NUTS - Nos Univers Très Sexy

Me posais la question betasse d'un citoyen lambda niveau philosophie de comptoir: qu'est ce qui fait qu'on est de gauche ou de droite?
La lutte des classes n'existe plus, les grandes familles qui exploitent les ouvriers en France: quasiment mort.

Bref: sans esprit de foutre le boxon, qu'est ce qui différencie nos votes. Je veux dire quelles valeurs?

tu le sais bien que ça fout le boxon ;D

sortez armures, casques, gilets par balles ... je pense que ça va etre necessaire.

J'ai le coeur à gauche, le portefeuille à droite, et la bite au milieu. Du coup, j'suis centriste.  ;D

L'education ??

En fait, j'ai plus tendance à voter pour une personne que pour un parti.
Selon la confiance que cette personne m'apportera, son charisme, ses idées.

Moui... clair que c'est plus Germinal. Ceci dit, le smicard qui couche dans un carton a un peu de mal à comprendre le type qui se plaint de payer trop d'impôts pour son 250 m² dans le XVIème, vu que bon merde, c'est quand même lui qui dirige l'entreprise que papa a créé.

Je caricaturise volontairement, mébon.

Sans compter que de "les grandes familles qui exploitent les ouvriers" on est passés à "les fonds de pension qui exploitent les salariés"...

+1 pour Snow et comtesse

Tout comme Comtesse, c'est d'abord pour une personne que je vote, pas pour un parti
mais bien sûr sur la base de valeurs que porte cette personne et qui sont raccord avec les miennes : efficacité économique et justice sociale, pour résumer vite fait
bref, comme dans une famille, une entreprise ou n'importe quelle structure, quelqu'un qui est capable de faire tourner la boutique au niveau matériel et de se préoccuper aussi de l'humain...

"Qu'on soit de gauche ou de droite, on est hémiplégique disait Raymond Aron. Qui était de droite"


Pierre Desproges.


Le Ku ? c'est la voie du milieu.

Stadire que foncierement pour moi meme j'applique la politique de "bouges toi le cul, il en restera bien quelque chose" et en fait je crois que c'est ça qui me rend de droite.
Par contre, j'aime bien l'idée du coup de main le temps d'un démarrage, mais pas à vie...

Si j'ai lancé ce sujet, c'est par ce que je me demande (vraiment) ce qui differencie les votes vu apparemment personne dans les gouvernements successifs maitrise plus grand chose. Me demande meme à l'heure actuelle à quoi servent les partis.

Et j'en suis vraiment là. Spa une blague meme si ca vous semble délirant.

quant à moi, je n'ai jamais voté pour une personne
Pour moi, un élu, c'est délégué  à qui je confie le soin d'exprimer MES idées. En tout cas, au plus près de mes idées.
Je n'ai pas besoin de ''chef'' et je me fous de son charisme.
Comme en taxi. Il y en a un qui tient le volant, mais ce sont les passagers qui décident de la destination.

ou t'as vu jouer ça en politique? tu rigoles!?

Possible, en même temps dans ma vision de l'éducation, j'y intègre le fait de guider vers l'autonomie de pensée (utopie?).
Pour être cash, je pense que pas mal de citoyens votent en fonction de leurs intérêts personnels, sans les blamer je me tourne plutôt vers les partis qui exploitent et instrumentalisent leur malheur, par des promesses insultantes tant elles exploitent vilement leurs besoins sans être réalisables.

Mon enfance a pourtant été bercée par la gauche, je reste pourtant respectueux des valeurs qu'elle devrait représenter, mais je me suis senti trahi par ses élus qui ne font qu'exploiter une idéologie.

Bien que mes convictions, mes valeurs, soient fondamentalement à droite, je commence à m'intéresser à d'autres mouvements et cercles de pensée, qui s'élèvent et prônent son autonomie.

euh ... pas chez tout le monde ...  ;D

leni élevée à droite dont le coeur porte à gauche


comme ??

égalité et réconciliation (http://www.alainsoral.com/)
Que je trouve, d'un point de vue de la pensée, bien plus au centre que les partis qui se valent de ce nom, mais dont la réelle motivation n'est de ne pas se risquer à prendre position et de s'avancer en fonction de la balance, de ratisser les incertains.
Quelque part c'est compréhensible de ne pas vouloir mettre ses couilles sur le billot lorsque l'on ne dispose pas de ses propres convictions.

j'ai lu son site ...

on a plus l'impression qu'il touche à tout ... que ce soit dans sa vie ou en politique ... il y a un programme qq part que je n'aurais pas trouvé ?  :)

T'as du lire en diagonale et poser un jugement à l'emporte-pièce, ça n'est pas un parti politique.
Mais je vais t'aider: pensée articulée autour du concept "gauche sociale, droite sociétale", sortir du modèle "d'un côté les méchants, de l'autre les gentils", entre autre.
Le programme, pas de course à l'investiture, des débats et séminaires, pousser les gens à s'approprier et construire une pensée autonome.

Aucune, à mon avis, comme tu l'as dit avec la fin des grandes idéologies communistes, et la montée en puissance de l'individualisme, il n'y a plus aucun clivage.
C'est d'ailleurs pour çà, que le débat politique n'interesse plus grand monde et qu'on observe cette intense peopolisation des hommes, femmes politiques.

comme d'habitude ??  ;D

je n'ai pas lu en diagonale et j'ai bien lu d'abord engagé dans le PC et puis se détache ...

je me demandais donc si derrière sa biographie et bibliographie il se détachait qqch de concret. J'ai ma réponse :)

Bah tu vois qu'on peut communiquer d'un bord à l'autre, c'est pas simple mais on peut  ;)

Pour moi c'est les valeurs de fond pour faire simple et basic à gauche on fait les chose ensemble ,  droite chacun pour sa gueule. Il y a du bon et du mauvais dans les deux cas..  à choisir.

Exemple concret : une commune  de gauche va payer des formations a des  benevoles pour que les gens prennent en charge l'annimation de leur bled et passent leur temps ensemble à construire des projets dans l'interet collectif ( et chope l'epanouissement perso au passage) et à créé des liens humains. Ils acteurs. A droite ils payent direct le prof de sport. Ils sont consomateurs.
A gauche on va favoriser le logement social parce que deux jeunes smicar à l'heure actuel ne peuvent acheter, parce qe  une simple femme de menage qui vie seule peut pas acheter, une simple secretaire qui vient divorcer peut pas acheter. A droite ils favorisent les terrains à battir pour particulier, ceux qui n'on pas les moyens ils se demerdent.

C'est très chématisé mais mine de rien le reste autour c'est du blabla parce qu'au niveau nationnale, de droite ou gauche c'est l'economie mondial qui décide pour le gouvernement, la marge de maneuvre est très faible.



PS :qui n'a rien a voir : Soral  xs18 clown provoquateur, tres inteligent mais son trip c'est juste la provoque et surfera sur n'importe quelle vague pour arriver a ses fins.

Amusant, je ne l'ai pas vu se présenter aux élections, j'y ai pourtant vu Royal, qui tombe parfaitement sous le coup de tes propos, et j'en veux pour preuve les faits: elle démentait elle même la faisabilité de son programme après coup.
Pour le reste, bien que je respecte ta position, c'est ton développement capilotracté qui m'amuse beaucoup, pour du concret j'ai vu mieux  :)

Comme quoi des fois... je vais prendre l'exemple d'Hot... Je suis d'accord avec lui quand il dit qu'il faut se bouger le cul.... sinon, on a rien... par contre je ne suis pas du tout d'accord avec lui sur la lutte des classes... et bien plus d'accord avec LPF là dessus....
Franchement... qui contrôle quoi?... Ce ne sont pas les grandes familles qui détiennent encore les gros business en france.... que ce soit dans les vins, la porcelaine, le textile vers lyon, l'immobilier, l'art, l'industrie aéronautique,... Je crois que la plupart des enfants reprennent le business des parents... l'un d'eux du moins s'ils sont plusieurs... Ok, ça change... la bourse, les parts de marché toussa... mais je crois que ceux qui en détiennent le plus, sont bien les plus riches non?...
Après il y a deux trois lulus qui ont fait fortune par ci par là.... ok aussi....

Cette question m'intéresse personnellement... je suis incapable de me situer.... je bouffe à tous les ratelier... et je ne m'en cache pas.... j'ai eu la chance de pouvoir le faire... d'être né au bon endroit pour... et mine de rien ça compte pas mal....

Snow a parlé d'éducation...
Vous le savez maintenant, de parents immigrés avec tout ce que cela a entrainé pour eux, comme pour tous les immigrés... je suis né, ai étudié et vis dans l'une des villes les plus bourgeoises de France.... (mais pas forcément où il y a les plus riches, hein?...).
J'ai donc pu cotoyer des gens de bonnes familles, y apprendre les bonnes manières etc etc... pourtant... j'ai su ce qu'était un frigo vide à Versailles... vide le frigo... une bouteille d'eau, un peu de beurre, deux yaourts... Mère seule avec son gosse, qui encore aujourd'hui, vont taxer des clopes à la gare... lui toujours sans boulot, sous cachetons alcoolo...
La misère quand t'es né dedans... c'est pas évident de bouger son cul quand on te met des tartes dans lag tous les jours....

Dans mes potes proches.... parmi les "né pauvres", la plupart le sont toujours... certains se sont améliorer, ont une meilleure vie mais dans l'ensemble... c'est pas loin d'être la même...
Les né middle classes comme moi (les deux parents ensemble, qui bossent tous les deux comme des chiens 6 jours sur 7 au moins...) font un meilleur job que leurs parents pour la plupart... quelques uns ont déconnés, mais dans l'ensemble ça tient la route... d'après les news que je peux avoir...
Sinon... pour les "né sous la bonne étoile".... ils ont tous un appart' qui claque... une caisse toute neuve ou en phase de changement... ils ont tous fait des voyages dans l'espace, vont au restau tous les weekend plusieurs fois.... etc etc.... tous... il y en a pas un qui a fait la case prison par exemple (et vous n'imaginez même pas les quantités de stup' en tout genre consommés, dealés....), la case chômage, la case RMI... toujours le bon stage dans la bonne boite qui brille sur un CV vierge....

Donc voilà... je sais pas où je suis.... je peux faire pas mal de chose des deux mains... Je suis d'accord pour aider ceux qui galèrent une certaine période... mais je suis moins d'accord, de payer plus, juste parceque je suis célib' et sans enfants (donc que je ne fais pas avancer la nation toussa....)...
Mais après... je conçois aussi que quand t'as un peu de thunes, t'apprends toujours à en donner un peu moins... et plus t'en as... plus t'as des amis pour t'expliquer comment... et c'est forcément un cercle vicieux...

Gauche-droite-centre.... pour l'instant je suis un peu tout seul selon les jours... qui que cela soit.... il y aura toujours une couille qui va me chagriner personnellement.... J'ai l'impression qu'on vit des fois dans une grande mascarade... que tout ça n'est que du bluff pour nous endormir... que la réalité est tout autre... que tout ce bordel arrange certains qui tiennent les ficelles...

Je n'ai pas eu l'occasion de voter énormément pour l'instant... les dernières présidentielles et le référendum pour le traité européen... tout ce que j'ai noté, est que j'ai tout le temps perdu... et que pour l'instant je ne vois pas trop la différence pour mon moi... juste qu'il me faut toujours plus de thune pour faire le même plein de la même voiture qui consomme à peu prêt la même chose (en admettant qu'en vieillissant toussa....)

Soral ca risque pas qu'il se presente non, comme je l'ai ecrit rien a voir. En effet Royal n'a pas été à la hauteur. A gauche ils n'ont d'ailleurs pas de leader à la hauteur.
Seul Bayrou plus au centre est coherant et a la carrure d'un chef d'etat digne de ce nom.

Comme tu le sens, moi c'est ce qu je vis pourtant au quotidien. Ce n'est pas tiré par les cheveux mais legérement caricaturé pour me faire comprendre.

Vous allez dire que je radote mais: tant qu'on pourra cumuler RMI+indemnités de stage, on aura
-des gens qui se demerdent pour rester dans ce systeme
-des entreprises qui vivent que de stagiaires (c'est flagrant dans le batiment par exemple)
-des formations qui servent à rien
-des stagiaires qui gagnent plus que leur formateur (cherchez l'erreur)

Ce systeme pue du cul: si vous portez des lunettes, que vous etes salarié avec une salaire de base, vous banquez. Si vous etes RMIste dans les conditions que je viens de citer non. Au total votre pouvoir d'achat est superieur à un salarié lambda, celui qui cotise donc pour faire marcher le bastringue.

Et des anomalies de ce type, y' a pléthore...

Vas y fonce, remonte tes manches et construit la societé de tes rêves. Parce que c'est pas en radotant dans ton coin que les choses vont évoler.

C'est une blague?

Non, chacun a son niveau on peut être acteur sur des valeur de fond, dans le lot il y aura surement d'autres personnes qui pensent comme toi et la sommes de vos actions feront avancer la société.
c'est pas toi qui pensent que pour reussir il faut se sortir les doigts du cul ?

Ben: si tu trouves que Nuts est pas un exemple de contribution (modeste certes) ou que mon taff n'est pas tourné vers les gens etc...
 ::)

Va y developpe, explique moi en quoi Nut et ton métier contribu a changer les valeurs de fonds de cette société qui te déplait ? Je demande qu'a te comprendre.

je te tue, je te dépèce je prends ta peau et j'en fait un kayak ou j'attends un peu?

Hot quand est ce que tu vas comprendre qu'on est pas dans ta tête ? et que ce qui coule de source pour toi ne coule pas pour les autres parce qu'ils ne sont pas né de la même source. Arrête de faire ton Soral et explique toi.

Je re-cite la question, par peur que le sujet dévie.

A mon sens, je crois que les éléménts qui vont déterminer notre couleur politique seront nos biens, la façon dont nous les avons acquis, et comment nous souhaitons exploiter ces richesses.
Je crois qu'il faut arreter le sempiternel "pauvre = gauche" et "riche = droite"
 
OK Malbak, mais du coup, qu'est-ce qui a déterminé la préférence poilitique de tes potes? Parce que je crois que c'est ça la question de départ. D'où vient notre orientation politique ?

On peut être né pauvre, avoir connu la galère, les aides de l'état, puis s'enrichir et enfin se retrouver dans la politique de Droite. On peut aussi être né dans un milieu plutôt aisé, n'avoir jamais connu le besoin et avoir développé des idées qui font que l'on se reconnaîtra plus dans le parti de Gauche.

Exemple de mon entourage :
Un couple dans la trentaine marié sans enfant. Lui, fils d'immigré. Papa a construit sa boite, qui est reconnue et marche très fort dans une ville plus que bourgeoise. Parti de pas grand chose le père a réussi et a transmis à son fils un patrimoine. Le fils, à qui tout tombe dans les mains (mais qui est plus que bosseur) est de droite.

Je pensais qu'il serait plus de Gauche, ayant connu la galère, ayant vu son père trimer pour en arriver là. Mais non, car aujourd'hui il pense en patron. Les valeurs de la gauche sont bien belles selon lui - et il en faut- il est même parfois d'accord avec certaines choses, mais ce sont celles de la Droite qui vont lui permettre de préserver, développer et faire fructifier sa petite entreprise.

Pour conclure de façon plus personnelle, je dirais qu'à ce jour, je ne suis plus sûre de savoir quel parti représente le plus Et mes intérets, Et mes valeurs (les deux étant souvent opposés). Peut-être que justement ce sera la vie, la façon dont j'aurai évolué, et ce que j'aurai vu qui déterminera ma couleur politique.

De toute façon, autour d'un tel débat, je réalise qu'il n'y a point de salut.
Il devient difficile de débattre de bonne volonté, avec ses convictions propres, quand bien même on recherche une certaine objectivité sans être sous le coup de l'idéologie et ses stigmates.

Si l'on ose s'aventurer à sortir des schémas de pensée, on devient très vite un dangereux irresponsable, on peut même vous prêter des intentions diaboliques et malsaines, sauf dans le cas ou l'on rallie la pensée collective, on vous accordera alors de faire le bon choix.

Tu débats sur le sujet de l'immigration, putain de raciste, tu débats sur le sujet du social, putain de facho, tu débats sur le sujet de la parité homme-femme, putain de mysogine.

On va reprendre de là...


Pour mon boulot: si ce n'est que meme modestement j'ai bien l'intention d'influer sur le bien etre des gens, et que c'est ça qui me motive pour me lever chq matin, je suis un fervent défenseur de notre système de santé, et de sa couverture en kevlar. Tres peu de pays pratiquent le tiers payant par exemple, en France si. Pourtant quand tu vas chez un confrère, la grande majorité te font payer les soin, et à ta charge de te faire rembourser ensuite. Mon concept est la gratuité pour les gens qui cotisent...vu qu'ils cotisent justement...donc je ne fais jamais leur faire avancer de fric. Ca à l'air con comme ça, mais c'est la raison principale qui me fait employer une secrétaire, alors que je pourrais économiser son salaire et pas me casser le cul.
C'est ma modeste contribution en tant que citoyen-pro par exemple.

Nuts: au cas ou t'as pas remarqué, c'est un forum ou on est loin de parler uniquement de se prendre des roustes ou bien des plans foireux-merveilleux. Tout est etudié-réfléchi-modéré de façon à ce que vous vous y sentiez le plus à l'aise possible. Vous etes souvent consultés, et on est attentif à vos remarques.
C'est ainsi que Nuts accompagne votre quotidien en l'égayant ; en tout cas il me semble; et toussa c'est gratos.
C'est aussi ce brassage de point de vue qui peut etre influera sur certains de vos choix, et en tout cas une idée assez concrete de ce que peut etre l'entraide.

Ca c'est ma contribution. Tendre la main autant que je peux avec les moyens dont je dispose, sans piétiner mes valeurs.

Je dirai plutôt, comme évoqué plus haut, le schéma des gentils et des méchants.
L'idéologie, dans un contexte individualiste, devient un vrai goulag de la pensée tolérante, on ne peut s'en écarter sous la menace d'être diabolisé.
Les "biens-pensants", prônant et imposant aux autres cette idéologie, quand bien même ils n'en sont pas artisans dans leur actes, deviennent de vrais tyrans intellectuels.

Globalement, ce qui se passe dans toutes les "vieilles" démocraties, c'est qu'elles se transforment en oligarchies: un microcosme auto-reproductible se passe la baballe du pouvoir en se séparant de plus en plus de la grande majorité de ses concitoyens.

C'est ce que je caricaturerais en "effet ENA". D'où cette impression grandissante de déconnection entre politique (dirigeante) et problèmes concrets...

L'exemple de Hot est quand même assez flagrant, quand bien même, modestement tu contribues à ta façon, jusque dans tes actes à partager et t'investir gratuitement, faut pas s'attendre à une quelconque reconnaissance.
Quand bien même tu le fais gentiment remarquer, tu ne récoltes que du mépris.

Je suis etonne que tu places encore le moindre espoir en l'etre humain ...

Pour être honnête avec toi, je ne sais même plus de quelle façon je dois interpréter ce genre de propos tant j'ai l'impression de venir d'une autre planète et être en décalage.
Je dois certainement devenir un fataliste paranoïaque  :)

Pour reprendre la boutade que j'avais lancée au début, oui, mon portefeuille est à droite et mon coeur à gauche.

J'm'essplique...

Qu'est-ce qui est bon pour mon portefeuille et mon (futur) statut d'associé dans une boîte privée? Simple: moins on me taxe, moins on me prélève, plus j'en ai. Bah oui.

Mais là où le bât blesse, c'est que mon coeur refuse l'idéologie "jungle": les plus riches s'en sortent (parce qu'ils peuvent payer les soins, l'éducation et tout le bazar) et les plus pauvres peuvent crever la gueule ouverte. Parce qu'on ne choisit pas de retrouver dans la merde.

Donc le concept de "pot commun" (style la sécu: même si t'es pas malade, tu cotises pour: et d'une ceux qui sont malades et qu'auraient pas les moyens autres que de crever, et de deux parce que si un jour je suis malade et que j'ai pas les moyens de tout payer, y'aura un retour d'ascenseur) me convient bien.

Sauf que. Sauf que je comprends Hot' (et que là, je le plussoie) quand des assistés chroniques (et volontaires! et j'en connais personnellement, y'en a même une dans ma famille) s'en sortent mieux que des smicards. Là, y'a de quoi s'emporter.

Ce qu'on tente de nous seriner depuis plusieurs décennies c'est:

Vu de la gauche: la droite c'est que des méchants, y'en a que pour gagner du fric, gagner du fric, et que les riches s'engraissent sur le dos des pauvres. Nous, on veut répartir les richesses.

Vu de la droite: la gauche c'est que des pousse à la fainéantise, ils piquent l'argent de ceux qui bossent pour en gagner et le filer aux fainéasses qui branlent rien.

Ma petite réflexion, c'est que: et d'une pour distribuer (système du pot commun), bah déjà faut le remplir, le pot commun. Et de deux, l'utilisation du pot commun doit être équitable et ne doit pas conduire (ou tenter d'éviter au maximum, l'idéal absolu n'existant pas) à des situations de parasitisme.

Pour ce qui est de l'équitable, je prends l'exemple du truc qu'ils nous ont annoncé: si tu te fais crâmer ta bagnole par des jeunes cons qui veulent faire griller des chamallows, et que t'es pas assuré pour, ben on va t'indemniser de 4 000 euros. Idée louable a priori. Sauf que. C'est valable que si tu gagnes moins de 1,5 X SMIC. Ah. Le mec qui gagne 1 euro de plus que le 1,5 X SMIC ben il a que dalle, il devra se démerder. Le mec qui gagne 2 euros de moins que lui, bingo! lui il touche 4 000 euros sans passer par la case départ.

La progressivité, ça dit quelque chose à quelqu'un ou faut que j'arrête de me branler le neurône sur des concepts mathématiques?

LPF, pragmatique (ouais je sais c'est pas bandant comme programme politique le pragmatisme).  ;D

Mon bon volatile bien cool et sympathique, j'apprécierai toujours ton talent de coolitude éclairée dans un débat.  :)

Plussoyant le cheminement de ton développement j'en reviens à l'idée de concept "gauche sociale, droite sociétale" qui ne me parait pas absurde et même plutôt adapté.
Mais voilà, il semblerait que ce genre de concept soit loufoque et clownesque.

Mais oui, dire qu'on demande qu'a comprendre les gens c'est du mepris...


Merci  :)
Ok tout ca c'est tres bien  :) Je le respecte (precision au cas ou les victimes des mechants socialistes se sentiraient attaqué <--humour)

Soutenir la couverture social stun minimum je vois pas comment on peut etre contre. Et les buts de Nuts je ne suis pas convincue ca reste flou dans mon esprit, ce qui n'enléve rien au respect que j'ai pour le travail gratuit fourni ici.

Voila chacun son point vu  :)

Eh bien, là je ne suis pas du tout d'accord avec toi !
La "lutte des classes" au sens où on l'entendait en 1968 a peut-être disparu, le Parti Communiste est moribond, mais les inégaliltés sociales n'ont jamais été aussi criantes.
En fait c'est surtout la propagande de droite qui a fait triompher l'idéologie libérale. Aujourd'hui mes élèves sont topus persuadés que les chômeurs c'est des gros profiteurs, qui touchent plein d'argent sans travailler, alors que plus de la moitié d'entres eux ne perçoivent aucune indemnité ! Par contre, quand je leur explique que Nptre Président a magouillé pour que la Caisse de Dépôts et de Consignations rachète les actions pourries d'un de ses bons potes et lui évite ainsi de boire la tasse sur le dos des contribuables (nous), ils trouvent ça normal.
L'idéologie économique dominante a aussi réussi le tour de force de réunir dans le mê concept de "travail" des activités extrêmement  diverses. Je voudrais simplement rappeler, que les Nobles, qui ne pouvaient travailler sous peine de "déroger" (perdre leur noblesse), pouvaient néanmoins exercer en toute légitimé les activités de direction auquelles se consacrent Notre Président et ses amis. Pour moi, Nico et ses potes ne "travaillent" pas ...
Quant-à l'idée qu'il sufit de se bouger le cul pour réussir, c'est soit très naïf, dsoit très cynique. En effet, il n'y a pas moyen d'entreprendre sans capital de départ. Sauf à vouloir devenir l'esclave de son banquier, qui d'ailleurs ne prète rien sans garanties solides (caution solidaire, hypothèque sur un bien immobilier).
En gros, dans notre nbeau pays, il ya un diplôme qu'il ne faut surtout pas rater : son bulletin de naissance.

 xs19 xs19 xs19

Tout comme le monsieur

Bah franchement, le concept même de gauche/droite je m'en tamponne le coquillard avec le badigeon de l'indiffférence. Je rejoins Desproges et Mongénéral sur le sujet. C'est pas une surprise, je rejoins également le béarnais Bayrou sur le sujet, et maintenant quand on me demande "t'es de gauche ou t'es de droite?" je répponds "les deux".  ;D Même plus "au centre" parce que ça implique un positionnement entre, un "ni-ni" alors que la vision c'est plutôt un positionnement au-dessus, transversal, et un "et-et".

Mais effectivement, tout le monde dit que c'est du n'importe quoi, loufoque et clownesque, exactement.

LPF, avec un F pour Fou.  ;D

Moi ca fait un moment que j'ai arrete de croire en l'etre humain ... Ca evite d'etre decu trop souvent .... Maintenant il m'arrive avec joie d'etre surpis par certains cas isoles et neanmoins forts agreables a connaitre ...

Et parfois il m'arrive aussi de croiser des humains encore pires que la moyenne .... Ca compense ...  ;D

Disons que de mon côté je ne suis pas convaincu par le centre actuel et encore moins Bayrou, c'est surtout d'un point de vue de la pensée et concept, que je te rejoins dans le "ni-ni" et le "et-et" (si mes souvenirs sont bons ça donne un NOR en logique combinatoire  ;D ), sa "matérialisation" devient un autre débat.

EDIT: m'ai gouru, c'est un XNOR (ni exclusif), et du coup je me dis que la logique combinatoire pourrait peut-être être appliquée en politique, avec pour arbitrage ses tables de vérité  yyyy25

M'enfin!

Entre un canut ou un mineur en 1890 et 2008, y'a pas deux ou trois légères differences?
Non par ce que je veux bien admettre que les conditions etaient tres dures, mais en 36 ca a pété sérieusement et utilement, et avec des effets

En 80 y'avait pas de RMI, aujourd'hui si.

Donc qu'il y ai toujours des pauvres ca oui. Mais dire les inégalités sont pires que jamais, c'est un non sens.
Tu penses a quelle situation?

Oui enfin encore faut il entreprendre.
Pour info, le metier de banquier c'est un commerce, donc le mec est là pour gagner des tunes...


Pardon mais nous sommes dans une démocratie, les études sont prises en charge par l'état, alors de quoi parles tu?

A mon tour de vous donner mon avis sur la question.

Je rejoints assez l'avis de Ma'am Scawlett' :



Ma couleur politique à en effet ete determinée par la manière dont j'ai acquis mes biens, par l'avenir que je voulais donner à mes biens etc ....
Historiquement : ma mère famille d'ouvriers, imigrés. Mon père famille bourgeoise.

Je suis une femme de droite qui n'aime pas le social d'aujourd'hui, mais qui trouve le social necessaire s'il est maitrisé, s'il est ponctuel et non du social acquis et obligatoire. Je trouve dommage que le social devienne un droit.

Je vis malgré tout mon statut de femme de droite dans un veritable paradoxe puisque je suis inscrite sur une liste socialiste pour les prochaines municipales. Pourquoi ? car nous sommes une petite commune, et que le coté droite/gauche ne veux rien dire. Les choses sont faites à un niveau different où les enjeux économiques sont tel qu'ils n'ont pas besoin  d'une couleur politique, c'est le bien des administrés qui est pris en compte avant tout. D'ou mon acceptation lorsque l'on m'a demandé de ralier la liste (ils connaissent mes opinions)

Même en temps que femme de droite je fais du social mais de facon différente. Un jour la mairie est venue me demander de participer à une oeuvre sociale (dans le cadre de mon travail) et j'ai refusé. J'ai refusé en leur expliquant ma position : pourquoi je ferais des soins à -80 % à un rmiste, alors que je ferais payé plein pot à quelqu'un qui touche le smic ?
Par contre, j'accepte de donner des conseils/de faire à quelqu'un qui vient me voir en me disant "demain j'ai un rendez vous d'embauche, j'ai besoin de conseil pour me maquiller, pour avoir des mains propres, pour paraitre etc ..." : ça oui je le fais sans aucun probléme.

Bon, je sens que c'est le sujet sur lequel je ne vas pas rester très longtemps  ;siff

Réponse simple à la question. Je suis certaine que mes idées et valeurs de (très) à gauche me viennent de mon éducation et de mes parents. Ce serait hypocrite de prétendre le contraire.

Cependant, j'ai décortiqué et consolidé ces idées, de par mes expériences, mes études (ouais, vous savez pas ça hein? mais un jour j'ai voulu changer le monde  ::))... Et oui je suis toujours de gauche. Plus encore qu'avant même. Et bien plus que mes parents.

J'ai le coeur qui bat à gauche, comme la plupart des gens correctement membrés  :D

Je crois à l'être humain, à sa dignité et au respect des plus faibles, les personnes âgées, les enfants, les accidentés de la vie. Rien dans ma vie de matériel n'est plus important que de croiser quelqu'un qui a froid ou faim.

Je ne crois pas que les aides sociales engendrent le confort de profiteurs. Bien sûr ils existent. Tout système a ses avatars. Je crois surtout que de bénéficier d'une solidarité sociale diminue l'humain et son respect de lui-même. Que la plupart des gens le vivent très mal.

Voilà.

Je suis de gauche pas forcément parce que c'est pragmatique. mais parce que je pense aussi qu'on se nourrit de ses idéaux.

Que de tendre vers la perfection, même pour un résultat dérisoire, ben ca reste mieux que d'être cynique.

No pasaran  8)

C'est également ma position, j'ai beau être de droite, ça ne signifie pas que j'accepterai de laisser quelqu'un dans le besoin crever.
Pas plus que je n'accepte à contrario que la tolérance et la liberté individuelle deviennent des motifs légitimes au piétinement de certaines valeurs que j'estime nécessaires.

Et j'essaie, dans mes actes d'être en conformité avec mes convictions, parfois avec des petits riens dans les occasions qui se présentent dans ma vie.
Par exemple, Dimanche matin, on sonne, j'ouvre et découvre un mec à l'allure humble, qui vend des calendrier pour une association "coup de pouce".
3 euros le calendrier, je plonge ma main dans la poche de mon jean et j'en ressors 4 euros que je lui tend en demandant si il en a avec des chats (ma mère aiment les chats).
Pendant un instant, j'ai été tenté de lui demander, si je lui filais 30 euros comme si j'en prenais 10, il accepterait de rentrer chez lui passer son Dimanche avec sa femme et ses gosses.
Puis je me suis dit que j'adopterai là une position condescendante, qu'en plus je toucherai peut-être une douleur ne sachant pas si il avait foyer et famille et pour finir que je lui enlèverai tout mérite en ne le laissant pas accomplir et assumer sa tâche.

C'est con, ça ne changera pas la société mais voilà comment dans un instant banal de la vie quotidienne on assume ses idées et valeurs.

Senséo: je vais citer l'autre Mongolien de VGE   Vous n'avez pas le monopole du coeur

Bien sûr que non.

C'est bien pour ça que j'ai aussi des amis de droite  ;D

Me chauffe pas trop hot  :)

C'est une vision de la société dans son ensemble qui m'intéresse. Et la société dans laquelle j'ai envie de vivre n'est pas une société où c'est chacun pour sa pomme.

Mon tournedos a un goût dégueulasse quand je le mange devant quelqu'un qui a faim.

Et ne me dis pas que je ne sais pas ce que c'est d'avoir faim. J'me débrouille seule depuis que j'ai quinze ans et oui, il y a forcément eu des moments dans ma vie où j'ai eu faim.

Pas assez pour être désespérée. Assez pour avoir une idée de ce que c'est, de la honte et de l'humiliation que cela engendre.

Je n'ose même pas imaginer ce que ca fait de pas nourrir tes gosses.

Alors non, j'ai pas le monopole du coeur et j'en suis bien contente, parce que changer le monde toute seule, j'y arriverai jamais, même avec une culotte magique  ;D

Exactement, j'ai toujours beaucoup de mal avec le concept de la gauche ayant l'exclusivité de la bonne âme, et qui par monopole idéologique fait de tout ce qui n'en est pas des salauds.
Mon père était un militant de gauche très actif, assenant à tout va ses valeurs sociales, criant aux pourris.
C'est pourtant un alcolo notoire qui était capable de dépenser un demi salaire en bibine, que ça ne semblait pas le déranger de démunir sa femme et ses gosses qui restaient dans le besoin, et qu'il tabassait de bon coeur.

C'est bien pour cette raison que le clivage droite/gauche me semble de plus en plus aberrant

tu sais en Belgique, çà fait bien longtemps qu'on ne sait plus les différencier ... ils ne s'engueulent que le temps des élections et après, ils bossent quand même ensemble ...

à part se torturer le neurone ... c'est quoi le but de la question ?

C'est écrit en chapeau  ;)

sinon ça vous avez un gouvernement ou pas? On en entend plus parler?

Ca, une chose est certaine, personne n'a le monopole du coeur, j'suis même persuadé qu'un jour, un nazi surveillant un camp de concentration a recueilli un petit chaton mort de froid et de faim. (Rhoooo ben voila, le LPF qui fait equeceprès de parler de nazi paske ça mène direct à un point Godwin. Quel fouteur de merde celui-là!)

Voila, ça c'était pour la caricature que même Charlie Hebdo ils oseraient pas.  ;D

De façon plus générale, le clivage gauche-droite (ou prétendu clivage) me fait doucement marrer: soit on considère que le système capitalistique est tellement répandu qu'il en devient une donnée inébranlable (même de la main gauche) et là, le principal problème revient à positionner le curseur interventionniste de l'Etat, soit on considère que ce système est voué à l'échec, et là on en revient à vouloir révolutionner l'ensemble du système (l'alter-mondialisme en fait).

Je scinderait donc plutôt les orientations politiques autour de ce point: système capitalistique ou non. Remarquez que du coup, la "frontière" gauche-droite s'est brutalement déplacée vers Besançenot et consorts...  :)

J'ai pas d'avis tranché sur la question, même si, en étant pragmatique, je me dis qu'il va plutôt falloir travailler sur le système capitalistique (adopté par tant de personnes que le remplacer par autre chose est à la limite du voeu pieu, ou en tout cas hors de portée d'une quelconque projection mentale de ma part), système diablement imparfait s'il en est, mais que je considère peu ou prou comme une donnée de base du problème.

Partant de là, va falloir positionner le curseur interventionniste: de "zéro curseur, on l'enlève" des libéraux (dont Sarkozy ne fait absolument pas partie, du coup) au "tout régi par l'Etat" des plus zélés des socialistes.

Or, plus l'Etat intervient, moins il devient possible de "traverser en dehors des clous", mode de pensée qui a valu quelques géniales idées et success-stories industrielles et commerciales... mais parfois également de sévères déboires collatéraux. Hé oui, toute médaille a son revers...

Donc comme je suis chiantissime, bah le curseur je le mettrais à différents endroits, en fonction du domaine concerné.

Ah oui, pour ce qui est des banques, j'ai testé, merci: les banques françaises sont certes compétitives sur le coût de l'argent, mais d'une frilosité maladive, tendant vers le zéro risque (ah ah ah). A contrario, les banques luxembourgeoises certes (un peu) plus chères osent bien plus (enfin, sont pas timbrés non plus!)...

LPF, "tu sais où tu peux te le mettre ton curseur?"  ;D


PS:


Oula malheureuse! Dis pas ça en France! Tu vas avoir 95% des journalistes et 99,9% des hommes politiques qui vont te dire que non non non c'est pas possible!

alors ... on a un gouvernement transitoire jusqu'en mars histoire de continuer à traiter les affaires courantes ...

chez nous, ce n'est pas la gauche et la droite qui s'engueulent mais les flamands et les wallons ... en fait c'est à se demander si ce dont l'homme a le plus besoin, c'est pas de qqn avec qui s'engueuler  ;D

ils veulent nous faire croire qu'en mars, les choses seront réglées et pof un gouvernement va sortir du chapeau (pour rappel, on a voté en juin) ... les partis au pouvoir ne sont pas forcément ceux pour lesquels nous avons voté, et je te parle même pas des candidats  ;D

plus çà va, moins les flamands et les wallons se supportent et tout çà va très mal finir ... on sent vraiment l'agressivité qui monte au sein de la population. Ce qui n'était au départ qu'un "problème politique" s'étend de plus en plus ...

Enfin ... encore une histoire belge ...  ;D

Au fait, le gouvernement de transition ... c'est l'ancien gouvernement ... son but est de continuer à faire tourner la Belgique sans toucher à l'institutionnel ... la pierre d'achoppement du nouveau gouvernement

LPF : Big t'a payé ou bien ?
 xs18

Sinon, vous pensez quoi du crack boursier en cours?  ;D

Je vais prendre un autre exemple de mon parcours perso, tout en gardant à l'esprit que des exemples de ce genre sont valables de tout bords, mais qu'il me tient à cœur de m'opposer au concept de gauche âme bienfaisante que j'attaque volontiers, sans m'en cacher et sans détour.

L'une de mes dernières rencontre dusiteouhonnik était attachée culturel ou un truc du genre dans une grande mairie.
Intelligente, cultivée, elle ne manquait pas de charmes et d'atouts physiques.
Le courant passait plutôt bien et nous en sommes rapidement arrivés à nous rencontrer au restau (c'est extraordinaire non?).
Puis lors de nos discussions autour de tout et rien, paf, la politique.
"merde c'est chiant et terrain glissant" que je me suis dis, mais pas question d'esquiver sournoisement ou encore de me fourvoyer.
Je joue la carte de la sincérité (c'est ce qui est réclamé dans pas mal d'annonces), et découvre qu'elle est de gauche, bon pas grave, on va rester diplomate sans renier ses valeurs.
On aborde le sujet du social et je lui fais connaitre ma position.
"Ces gens n'en peuvent rien et je ne vois pas quel mal il pourrait y avoir à profiter de tout ce qu'ils peuvent"
je lui répond que je comprend sa position mais qu'on ne peut ignorer le fait que des gens contribuent par cotisation et qu'une certaine dérive n'est pas acceptable.
"Ca ne va vraiment pas le faire si on ne partage pas un minimum de terreau culturel" me répond-elle.
"Soit, convenons-en"
Elle me relançait quelques jours plus tard, me reprochant presque de ne pas m'enquérir de ses nouvelles.

EDIT: et pourtant, bordel j'avais la dalle et je l'aurai bien choppé sur la table  ;D

Je dis pas ce qui est, je dis ce que je veux, ma vision à moi de ce que devrait être un politique.

Ah oui ok...


Léni: d'façon les Flamands c'est des gros cons, rattachez vous à la France une bonne fois pour toutes.  xs18

tu sais ... je peux comprendre que vu de l'extérieur, çà fasse rire ... mais çà ne fait pas deux cents ans qu'on a échappé au joug de la France, des Pays-Bas ... çà ne fait pas deux cents ans qu'on essaie de s'entendre, de s'entraider, de vivre ensemble ... et se dire que pof, c'est terminé ...  :-\

et puis quoi, çà va recommencer ? Pcq faut pas rêver, on n'aura pas plus le droit d'ouvrir notre gueule en France (et les wallons, z'ont une grande gueule  ;D), pcq dès qu'on le fera, on nous tapotera la tête en nous rappelant qu'on a eu de la chance qu'on veuille bien de nous ... et que sans vous on en serait encore à se faire bouffer par les flamands ...  :-\

Ou bien!  ;D

Nan, même pas... Mais clair et net que les banquiers ne parlent pas le même langage en France et au Luxembourg... C'est une constatation, c'est tout...

Ben ca fait quand meme longtemps qu'on a abandonné nos colonies, donc je suis en train de me dire que ca serait pas mal d'envoyer qlq missionnaires en éclaireurs  ;D

En meme temps et tres schématiquement, le discours Flamand est bien quelque chose de l'ordre de "nous bossons et vous foutez rien"?

c'est exactement çà ... ils veulent tout régionaliser ... sauf une chose ... les pensions  ;D pcq leur population vieillit et pas la nôtre ...  ;D

Y'a quand meme à gratter de ce coté là... Ce sont des commercants les Hollandais: depuis toujours.
Les wallons historiquement, j'en sais rien?

des paysans et des nobles (la bourgeoisie était francophone)

Ah ben oui le Roi!  oups...

Enfin en tout cas c'est drolement révélateur du clivage gauche / droite poussé à son paroxysme...

Ils bossent dans les chemins de fer ??  xs02

le roi, il est allemand ...  ;D

t'as oublié qu'on a 3 langues nationales ??

quand la Belgique a été "décidée", il nous fallait un Roi ... on a donc cherché un Roi allié aux plus grandes dynasties de l'époque ... celui qui a gagné était Léopold de Saxe-Cobourg Gotha ... un Allemand, qui est devenu Léopold Ier

Brabant c'est une province teutonne!?

re  xs19 xs19 xs19

ptin mais Camille, eventuellement tu pourrais pas exprimer plus TES idees?

la province de Brabant  avec comme chef-lieu Bruxelles a été scindée en Brabant flamand, Brabant wallon et la région de Bruxelles-capitale  ;D

j'comprends pas ta question ...

ben j'ai été looker ici entre deux: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_rois_des_Belges et je pensais que c'etait du Wallon pur jus

tu demandes çà à cause du titre "duc de Brabant" ?

oui!

c'est juste un titre honorifique ... que l'on donne ...
avant d'être Roi, Albert II était Prince de Liège ...

çà veut juste rien dire  ;D

"Les chefs de la maison de Habsbourg-Lorraine régnèrent comme empereurs Germaniques, rois de Hongrie et de Bohême jusqu'en 1806 puis comme empereurs d'Autriche 1804-1918, rois de Hongrie et de Bohême jusqu'en 1918)."

En 1891, le gouvernement propose au Roi Léopold II de prendre un arrêté royal qui qualifierait tous les membres de la famille royale du titre de prince de Belgique. Ainsi, le gouvernement souhaiterait légitimer le titre conféré selon l'usage aux membres de la famille royale.
En effet, jusqu’alors, la famille royale n’a pas de titre ni nom « générique ». Le Roi a octroyé des titres de « Duc de Brabant » ou « Comte de Flandre ou de Hainaut» à ses enfants (cf. infra), mais ce n’est pas un nom.

En outre, les princes qui ne se sont pas vu accorder un titre tels que ceux définis ci-dessus n’ont eux ni nom ni titre belge. C’est ce qui est arrivé en janvier 1891 lors du décès du prince Baudouin. Son acte de décès ne mentionne aucun nom et ne fait ressortir que les titres allemands de duc de Saxe et de Prince de Saxe – Cobourg – Gotha.

et plus ici (http://www.heraldica.org/topics/royalty/royalbelge.htm) pour ceux qui seraient intéressés.  ;)

Bah le Hot', il a oublié que, par exemple, la dynastie des Plantagenêts, rois d'Angleterre, étaient français et que le premier à être roi d'Angleterre (Henri II) était comte d'Anjou et du Maine, et duc de Normandie.

LPF, aka Stéphane Bern.  ;D

Esperons que ca vire pas en remake de Bosnie-Herzégovine, on se marre mais je t'avoues que parfois vu les tensions, je suis pas serein pour vous.

sinon ...

il faut savoir que déjà au 14ème siècle, les flamands avaient tenté un "wallen buiten" ... à Bruges(ville où la bourgeoisie était essentiellement francophone), les flamands ont assassiné des partisans du roi de France dans leur chambre. Ils leur faisaient dire "schild en vriend", difficile à dire pour un francophone ... ceux qui ne le disaient pas correctement passaient au-dessus des remparts ... ou étaient "proprement" égorgés  ;D

Mâtines brugeoises (http://www.dmnet.be/ndf/main/fr/pgarfr/arfr065.html)

et bien sûr, plus proche de nous, le Wallen Buiten à Leuven (http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Louvain)

Leni ...  xs19 xs19 xs19

nan mais spas fini oui les farandoles plussoyosboub  ;D

Je suis juste impressionne par la maitrise de Leni pour l'histoire de son pays ... Alors je le dis ...

sinon, Leuven, c'est pas là où No va ??  ;D

bah dis lui de façon explicite mon canard  ;)

oui bon çà va hein ??

un soupçon de culture générale et vive google ... il n'y a pas non plus de quoi casser trois pattes à un canard ;)

Oui bah t'es gentille hein ... On ne va meme pas lui en casser une ... De patte au canard ...  xhip001

en c'est les memes que pingoin, tu veux que je le dise avec d'autre mot et qu'on comprenne moins bien ?
Mais bon t'inquiete j'arrête.

oui enfin sauf que quand on compile tes deux plussoiements, y'a des trucs qui collent pas...

t'as trouvé tes réponses au milieu de tout ce boxon ??


j'ai le problème de  ne pas savoir ordonner mes idées et expliquer ce que je pense ... => quand j'ai la chance que qqn a dit ce que je pensais de manière structurée, ordonnée, comprehensible et en plus drôle et intelliente (LPF, une 'tite pipe en plus ?  xs02), ben je ne me fatigue pas, je plussoie aussi ...

leni qui a autant de mal que Camille d'exprimer sa pensée ...  8)

gné? De quoi c'est que tu causes?

En même temps pousse pas Léni, c'est houleux mais ya de l'intéressant qui ressort  ;)

ben comme tu me posais des questions sur la Belgique, j'ai eu la faiblesse de penser que çà t'intéressait ...

Ca se refuse jamais.

LPF, dit plomate.  ;D

Espèce de prostitué politique  ;D

Vi ou ca ?

Non Camille ca va pas etre possible hein...tu relis les 2 reponses et puis tu vois par toi meme, et puis si tu vois pas c'est pas grave et puis voilà.
ah mais oui.

Merci

Depuis une dizaine d'années, les jeunes générations qui entrent sur le marché du travail ont un niveau de vie inférieur à celui de leurs parents au même âge. C'est nouveau, c'est la modernité ! En fait l'ascenseur social ne fonctionne pratiquement plus que pour descendre, pour les classes moyennes ...

Ma dernière expérience en matière de tentative d'entreprendre est récente : un projet de mensuel sportif local gratuit, déjà ficelé avec maquette et premiers articles et photos, 2 gros annonceurs potentiels démarchés.  seulement voilà, il falmlait sortir 8000 € pour faire imprimer le premier numéro. Je ne les avais pas. Et quand j'ai commencé à parler du projet avec les partenaires institutionnels incontournables (ville, etc.), un magazine concurrent est presque immédiatement apparu, soutenu par le quotidien régional et réalisé par des potes des politiques en place. Voilà. Ce sera ma dernière tentative, aussi, car j'ai passé l'âge de me prendre la tête.

Il sont sensés prendre des risques, c'est d'ailleurs ce qui justifie, en théorie du moins, la perception d'intérêts.

Alors là, je rigole. La massification de l'enseignement se traduit par une dévalorisation générale des diplômes. Que vaut un bac aujourd'hui ? Les seules filières qui débouchent sur des emplois prestigieux et bien rémunérés sélectionnent soigneusement leurs étudiants. Et même si par hasard un petit gosse de prolos passe à travers les mailles du filet, il n'aura pas accès aux mêmes postes et à la même carrière que les fils à papa ...

Ca s'appele l'Europe, et c'est lié au nivèlement des salaires. Ca vient doucement, mais surement. Et finalement, l'harmonisation européenne qui passe par l'égalité-partage c'est pas une idée qui te séduit?
Le salaire moyen des pays pauvres augmente, ceux des riches dégringole: c'est super égalitaire...


Entreprendre c'est risquer de se casser la gueule et aussi de se faire piquer de bonnes idées malheureusement.
Mais c'est lié à la cupidité, pas aux politiques.

Dis le à Rachida Daty


 

Historiquement, si j'excepte le second tour en 2002 et le premier de 2007 ( Bayrou), j'ai toujours voté à gauche..
Mes parents étaient plutôt à droite, la plupart de mes amis aussi donc c'est plutôt une tendance personnelle, en partie lié par la tête du client, notamment lors de mes premiers votes...
Je n'ai d'ailleurs jamais regretté mes choix.
Coeur à gauche ( même s'il faut bien admettre qu'ils n'en ont pas le monopole!!!) et portefeuille à droite..
Je trouve à bouffer à tous les rateliers, grand bénéficiaire des 35 heures et futur grand bénéficiaire du paquet fiscal sur le sujet donnation/succession...

Il y a des discours qui me gonflent sur le social; on n'en parle que sur les abus donc que d'une infime part, tout comme il serait malhonnête de focaliser sur les abus des stock options qui ne sont pas un mauvais système (quand je dis que je bouffe à tous les rateliers... ;D).

Les discours sur l'asurance maladie me font aussi doucement rire, mes cotisations servent à soigner un pauvre gars et indirectement à son généraliste pour faire le plein de son Cayenne...
Un jour , j'aimerais qu'on me donne la définition de la "médecine libérale" ???, 2 mots totalement incompatibles dans mon esprit.

Un autre mystère pour moi, comment un mec pareil, avec son passé peut faire 53% des voix en France en 2007 ???

Pfff, j'avais écris un log post et internet à buggé....merde, fais chier  xs10

Bon, pour résumer...

Je n'ai pas de choix politique. La politique ça va avec le pourvoir, et le pouvoir pervertirait la plus sincère des oies blanches...

Par contre j'ai des valeurs.
De vie en société. Je ne vis pas toute seule dans cette société. Je refuse de vivre juste pour ma tronche et mon petit pouvoir d'achat.
Je vis en étant d'accord pour participer au social de notre pays. Les abus des plus démunis m'insupportent moins que les abus des plus gros. Se payer une bagnolle de folie alors que d'autres crèvent la dalle, désolée mais j'ai du mal. C'est viscéral. Et en même temps faut bien vivre pour soi aussi, je sais bien, on ne peut pas régler toute la misère du monde. Mais être intègre à ses valeurs, ça c'est ma politique à moi  ;D
Je préfère toucher un salaire moyen et boucler difficilement les fins de mois, plutôt que d'en arriver à toucher le RMI. En arriver à toucher le RMI...c'est arriver bien bas, et financièrement, et dans la place que l'on occupe dans cette société.
Je préfère regarder en face quelqu'un qui fait la manche et lui laisser son statut d'humain, plutôt que de ne plus le voir, qu'il fasse partie des meubles, et aller me payer le dernier 4X4 ou un ecran plat pour faire fonctionner ce système de merde de consommation qui nous fait croire que c'est ça qui rend heureux.

Mes valeurs ne sont pas basées sur faire de l'argent, en gagner beaucoup pour mon petit plaisir personnel.
Mes valeurs sont basées sur essayer de réduire les inégalités, que certaines choses soient accessibles à tous facilement. Le minimum vital.

Je suis de gauche, et ces valeurs m'ont été transmises par ma famille.

Après, je sais bien qu'avoir de belles idées c'est plus facile quand on a pas le frigo vide, qu'on est pas dans l'urgnce de bouffer, de trouver un toit....c'est un luxe d'intellectuel souvent...ça aussi c'est transmis par ma famille.

Je ne juge pas les autres, ils ont leurs raison, leur mode de vie, leur culture, leurs priorités, leurs valeurs de vie....tout dépend d'où on se place. Je refuse de me placer uniquement du haut de mon petit confort personnel.

Encore une fois c'est ça qui me surprend: Quel est le rapport entre gauche et humanisme?

Je m'explique aussi somplement que possible: quand le RPR tenait la mairie de Paris, y'avait plein de SDF dans Paris.
Depuis que c'est le PS.... y'a plein de SDF dans Paris.

Donc y'a quoi de social?

Je pas voir la difference?

Ah et puis autre chose: c'est quand meme con de pas se payer un ecran plat alors que mes RMIste s'en payent eux. Oui par ce que moi je vais chez eux hein... Un chez eux que par ailleurs ils le payent pas, etc (on va pas refaire tout le discours)

Ce que j'essaye de faire passer comme message: etre humaniste ne signifie pas pour moi avoir de la merde plein les yeux. Vous parlez d'abus isolés et moi je dis que c'est faux. Encore une fois je vais chez eux, et je vois comment ils vivent.
Ok ils ne partent pas en vac à l'étranger etc etc. Seulement globalement ils vivent plutot mieux qu'un couple dont seul l'un des deux travaille au SMIC

Si on est humaniste, doit on trouver cela NORMAL? C'est un vrai mystere pour moi.




Quand à la médecine libérale, va falloir m'expliquer  ???

Ben c'est juste les valeur de fond : capitalisme on capitalise pour soi, socialiste l'état groupe l'argent et partage plus equitablement (et c'est ca qui est le plus galère à faire)
Oui je sais reste tres basic, bien sur c'est pas aussi simple et en premier lieu parce que on a fistrement besoin des patrons pour donner du taf donc vaut mieux qu'ils propérent.

Hot: c'est bien pour ça que pour moi, le clivage gauche/droite est un concept fumeux, voire un anachronisme.

Et du coup si Sarko c'est la droite et Royal la gauche, je suis comme mon nombril: au-dessus des parti(e)s!  ;D


Ah non, ça c'est le communisme ma grande!

Dire que je comptais sur toi.. ;D

Tu n'as pas tort, RPR=sdf
                             PS=sdf

Le fond de ton sujet est intéressant et affolant, en résumé quelque soit le vote, rien ne bouge...
Le constat est triste, il ne nous reste que nos illusions....

'tain, deviendrais comme Snow, plus foi en l'homme... :-\

Oui bon je schematise dans les grandes lignes mon grand, je sais toi qui aime tout couper en douze ca te cour le haricot  ;D
Puis comme pour moi le communisme c'est grosse connerie parce que l'être humain est ainsi fait qu'il a besoin d'une carrotte pour avancer (comme les ânes  ;D) , je raméne le peu qu'il est possible de tirer de l'idée à la gauche   8) ben quoi ?  ;D

Pour autant que je me rappelle de mes cours d'eco, le socialisme est base sur la theorie Keynesienne qui dit que la croissance peut et doit etre generee par un investissement important de l'etat dans l'economie et est donc base sur le principe de l'endettement public. Version tres caricaturale et simplifiee evidemment.

Nan ça aussi ça m'agace, et ça permet d'esquiver hypocritement le phénoméne.
C'est assez fourbe comme truc d'ailleurs "ah wé ça existe, mais t'as aucun moyen de prouver que la faille est exploitée à donf et surtout par combien"

Pas plus fourbe ou agaçant que les excès inverses que tu oublies de citer.
Evidemment, bien plus scandaleux que les retraites dorées, et autres délits d'initiés...et évidemment bien plus courant..

Je n'ai aucun problème à le reconnaitre, c'est également quelque chose qui m'énerve et contre laquelle je m'insurge.
Seulement, imagine un instant que je te renvoi l'effet:

Oui mais bon, des patrons yen a bien moins que d'employés et ouvriers, donc forcément c'est pas la majorité, en plus sont pas tous comme ça.
T'es pas dans la merde hein, les couilles dans ton propre étau et moi qui tient le tourniquet.

Rappelle moi combien de salaires d'ouvriers il faut pour faire le salaire d'un patron...



T'es en manque?  ;D

Ouiiiii  :'(

Flibette dis moi que tu viens pas d'écrire ça  xs11

Si, je viens de l'écrire... Juste pour rappeller que quand on parle de parachutes dorés, de stock option et autres, ben, on est très loin de ne serait-ce que 10 000 RMIstes ou smicards ou ouvriers non spécialisés, etc. Il doit même être possible de rajouter quelques 0.

Ca sera tout pour moi sur ce sujet parce que je lis encore des clichés, des généralités qui me donnent la gerbe (désolée, y'a pas d'autres mots) et des idées qui me font halluciner (sous titres: il n'y a pas que les propos tenus pas ceux qui se veulent de droite qui me laissent sans voix.)

Flibette je vais chez eux

Quand aux golden parachutes qui helas existent et c'est dégueu et j'en conviens: on dirait que y'en a un à chaque coin de rue tel que vous décrivez le truc, et là c'est marrant par ce que généraliser vous pose aucun probleme.

Fun...

Tu m'énerves Hot parce que là je suis obligée de te répondre...

D'une, es-tu bien certain de la représentativité de l'échantillon que tu croises dans ton quotidien, hum?
De deux: les sommes engagées dans les golden parachutes et autres plaisanteries du genre n'ont pas besoin d'être nombreuses tellement elles sont faramineuses et proprement inconcevables (mais comment s'écrit ce mot??) et indécentes.
De trois, faut lire les sous titres: il y a des tas de trucs qui me semblent vraiment étranges (comme ne pas se faire plaisir sous pretexte qu'il y en a qui crèvent la dalle. Désolée Carda.) dans ce que j'ai lu dans ce fil.

Bref... Mot de la fin pour moi.

c'est bien dommage, car pour une fois je pensais que tout le monde arrivait à comprendre qu'on ne pouvait pas tous avoir les memes avis sur tout.

et si le ton monte, je refroidis tout le monde, avec une page d'histoire de Belgique ... je vous ai pas encore parlé des charbonnages et des industries moribondes en Wallonie  xs04

Tu fais presque peur, là ...

à ce point ?  xs04
j'suis super gentille comme fille ... juste un peu emportée ;)

ouai mais les Wallons se sont de futurs Francais alors faut pas les maltraiter. A MORT LES FLAMANDS  xs20

Voilà: c'est ce dont on parlait ce matin au tel (nous nous renseignons mutuellement des affaires nutsiennes (enfin entre autres hein...) et c'etait tres précisement la teneur de notre dialogue: pour une fois personne s'insulte, se méprise etc

On peut faire comme ça, je cherche à convaincre personne, je comprends pas certains trucs qui me semblent illogiques. Voilà quoi...

Bon je reviens quand meme deux secondes sur l'essentiel avant que ça parte en eau de boudin: mon propos réel est RMI ou SMIC inégalité et non pas RMI tous des pédés (une fois pour toute de façon à ce que le truc dérape pas connement)

 ;D  xs18

si vous voulez être sympas avec nous, augmentez vos thermostats de 5° çà va accélérer la fonte des glaces ... la Flandre se situant en-dessous du niveau de la mer ... ils seront les premiers noyés ...

ne croyez pas que Hot soit altruiste ... il leur en veut encore pour sa maison  ;D

Ouai mais Steeve et Jan je les noierais moi meme  8)

Euh,j'ai comme un doute, c'est à moi que tu t'adresses ???

Nana et Hot ont souligné à juste titre qu'on pouvait avoir un débat de bon ton.....

Tu sembles aveuglé par le gentil patron et le sale profiteur.
je résume donc mon propos; je doute qu'il y ait plus de profiteurs du côté prolo que du côté patronnat, je ne vois pas en quoi ce propos est agressif envers quiconque.

Les vrais profiteurs sont ceux qui ont le pouvoir d'écrémer la valeur ajoutée privée, de s'accapparer l'argent public, det de chier sur la tête de nous autres ... nico et ses potes ...

C'est quoi la valeur ajoutée privée?

Mouias, marrant ce topic...

En 1789, si j'ai bon souvenir, les députés de l'assemblée constituante désirant attribuer a Roi un droit de veto se placent, par commodité, à droite du président...Les autres, opposés à ce droit, se placent... à gauche...

Ce simple arrangement de circonstance, de commodité, fixe pour deux siècles un clivage dans la société française.

Mais, aujourd'hui, il n'y a aucune différence idéologique entre la droite et la gauche. Seuls l'extrême gauche et l'extrême droite se démarquent un peu. Mais le nationalisme et le communisme, ont, vu les errements du 20 ème siècle, un avenir assez limité.

De la droite et la gauche, il ne reste qu'une position marketing, un choix de carrière à la sortie de l'ENA et quelques clichés éculés sur la générosité des uns ou la dureté des autres.

Oui mais il y a une façon de dire les choses, ca par exemple



c'est tout à fait le contraire de dire : oui j'ai entendu ton point de vu et je le respecte

KSSSSSS KSSSSSSSSSSS

Deux choses:

La première, la comparaison d'un salaire d'ouvrier avec celui d'un patron est un autre débat.
Par contre je t'accorderai plutôt sur ton principe de poser la question "Combien de salaire d'ouvriers représente le golden parachute", ça c'est attaquable et plus juste.
parce que sur ta première question je te répondrai "Tu n'as qu'à être patronne et me démontrer que tu ferais autrement que de toucher le salaire qui va avec".

La deuxième: ceux qui exploitent le système, si on n'en prend qu'un, ça représente les cotisations de combien de personnes?

Un autre truc qui est une putain de vérité à admettre: tout le monde a pas l'intellect. Ben oui ca à l'air con comme ça, mais tout le monde n'est pas capable d'etre patron, et à fortiori grand patron.

Atta atta atta, tu vas pas me la jouer en sortant le bouclier du bisounours, j'attaque ton principe, pas toi, maladroitement, brutalement certes.
Et je te ferai remarquer que c'est toi qui introduit la notion de méchant patron, acceptant difficilement une dynamique inverse.

Tiens, j'ai une autre question un peu plus rigolote que la différence entre la gauche et la droite (mais j'y reviendrai peut-être....)..... pourquoi un patron/député malhonnête de gauche, ca choque plus - même les gens de droite - qu'un patron/député malhonnête de droite?  ;siff

J'ai du mal à saisir le rapport, développe stp

pas l'intellect, mais aussi pas l'envie d'y sacrifier plein de chose tel qu'une vie de famille, tel que ces we, et j'en passe. On oublie souvent qu'un patron ca rentrer rarement avant 20 h, ca n'a pas de rtt etc

Je vais entendre : oui mais il a un paie en conséquence : l'argent ça n'achete pas les heures qu'on ne passe pas avec ses enfants.

Ben t'es pas en train de dire qu'à leur place, Flibette ferait pareil et même plus, serait en droit de le faire puisque chacun ferait la même chose?

J'adore ce type de valeurs morales  ;wacko

Finalement, heureusement pour notre déficit, que tous les gens en position de recevoir des aides n'agissent pas selon ce même principe.....  ;siff

Rho lalalalalala!!

Comparez ce qui est comparable miyards di djiouuuu!!

Et la caissière en bac +3 voire 4, mère célibataire, au smic et à dispo chez Carrouf entre 9h et 21h sauf qu'elle n'aura que 6h de travail effectif en réalité parce que c'est à ces horaires là qu'on a besoin d'elle et qu'elle habite trop loin pour pouvoir rentrer chez elle s'occuper de ses enfants entre temps donc elle rentre à 22h, mmmm??? 

T'tention hein? j'suis pas en train de faire du misérabilisme (non que ce type de cas ne soit pas répandu)....

Juste d'arrêter s'il vous plaît de faire pleurer dans les chaumières avec des arguments fallacieux.

J'rentre pas chez moi avant 21h non plus et j'suis pas payée en conséquence du sacrifice de ma vie privée, j'peux vous l'dire tout de suite....

Oui, je fais des choix. Mais oui, je pourrais aussi ne pas avoir le choix.

Ma chance objective dans ce cas, c'est que je ne suis responsable que de moi-même et que j'me sens cap de rebondir dans à peu près beaucoup de choses  ;D

On a vraiment du mal à se comprendre mais bon on essaie.....
A aucun moment je n'ai écrit que je n'acceptais pas de dénoncer les abus des profiteurs d'aide sociale, juste que je me braque pas dessus,(tout comme je ne me braque pas sur les golden parachutes) je crois que là est notre différence et je l'accepte.
Je ne te la joue rien du tout pour que les choses soient claires!! xs00

Hot a totalement raison en disant que tout le monde n'a pas les moyens d'être un grand patron et que donc dans leur très grande majorité leur rémunération est plus que respectable.
On ne peut reprocher à personne d'être riche légalement.

Je me dénonce même, je touche plus de 100 euros par mois d'allocations familiales, pour être honnête je ne trouve pas ça normal, d'autres en auraient plus besoin que moi, c'est provocateur mais moi dans l'absolu ce fric me sert à entretenir ma piscine et arroser le gazon.Ce n'est pas normal à mes yeux mais j'en profite...J'ai tout de même l'honnêteté, par mon vote, de dire qu'on peut prendre cet argent pour le donner à d'autres...

Non je n'ai pas dit ça, tu me prêtes des propos et intentions qui ne sont pas les miens.
Je ne disais pas que Flibibi serait, vilement motivée par l'argent, une pourrie.
Je disais que si elle était patronne, qu'avec tout ce que ça implique comme évoqué plus haut, elle trouverait normal de toucher un salaire qui est effectivement autre que celui d'un ouvrier.
Je précisais même que cet aspect, c'est un autre débat.

Madame

Où t'as vu quelqu'un nier qu'un chef d'entreprise (patron, ça m'donne envie de sortir la casquette du Front Populaire  ;D) ne devait pas gagner un salaire autrement plus conséquent?  ::)

c'est bien là ou je voulais en venir suite à ça :

Lu  yyyyy9

Là:

Sauf qu'il y a une donnée qu'il faut peut-être connaître : l'écart de rémunération ne cesse d'augmenter.

Les écarts de salaires faramineux entre patrons et employés aux Etats-Unis sont en croissance constante (le Pdg moyen gagne 431 fois plus que le salarié de base, contre un ratio de 42 fois il y a vingt-cinq ans). Mais l'écart se creuse de la même manière entre le big boss et ses numéros 2, 3, ou 4. Une enquête du New York Times note que les Pdg des grandes firmes américaines gagnent 260 % de plus que leur numéro 3, contre seulement 80 % de plus il y a trente ans.

Même phénomène en France.

Encore une fois, ce n'est pas le patron de PME (http://www.lexpansion.com/economie/actualite-entreprise/un-patron-du-cac-gagne-100-fois-plus-qu-un-patron-de-pme_118171.html) qui est sur la sellette mais un système qui creuse les inégalités de manière injuste et purement spéculative (et qui va pas tarder à se casser méchamment la gueule d'ailleurs... mais pas à cause des gauchistes... regardez plutôt du côté de la Chine, qui a tout bien compris...)


Euh..... je répète ma question  ;D

( moins que j'ai soudainement cessé de savoir lire cette nuit, c'est pas du tout ce que dit Flibette... mais j'suis
p'tete partiale hein?  ;))

Je sais pas si t'es partiale, limite de mauvaise foi.
Je ne l'ai pas vu objecter ni préciser dans ce cas.

Et du coup ils sont condanner a gagnié 4 sous...

Ca peut arriver que je sois de mauvaise foi oui, mais pas là non  xs11

Si je saisis ce que dit Flibette, c'est exactement la même chose que ce que j'ai répondu à Nana. Elle ne parle pas de valeur absolue mais de rapport de salaires.

Donc je n'ai aucune raison d'objecter et j'ai beau avoir des côtés donneuses de leçon, s'pas à moi de préciser sa pensée.

Tout au plus, rebondir dessus  :) (pas trop mal Flibette?  ;D)

C'est ce que je te dis ici:

Real??

Objecter ou préciser quoi???

Objecter? J'suis d'ac avec ce que (je crois) Flibette a dit.

Préciser? S'pas ce que j'viens de faire avec les chiffres sur les rapports de salaire, p'tete? ::)

Bon sur ce.... J'abandonne la lutte temporairement et j'vais m'taper un plaisir de riche  ;D

Hammam-girl  8)

Qu'est ce que vous faites braire de toute façon avec les grands patrons?

On va reprendre le cas le plus commun: un patron et 5 ouvriers, par ce que c'est quand meme eux qui font tourner la France  dans l'immense majorité des cas: y'a quoi qui va pas avec eux?
Vous proposez quel systeme alternatif viable sur du long terme?


Un autre truc: trouvez vous normal des initiatives comme les restau du coeur et des associations pour venir en aide à  à à et à?

Par ce que foncièrement ca me gave. En effet: ou bien c'est l'etait providence ou bien pas. Or dans les années Miterrand, j'ai rien vu changer et bien au contraire.
Donner du flouze au téléthon pour moi est egalement un non sens. Pas politiquement correct de dire ça, mais je verrais plutot une taxe sur les fabriquants de médoc génériques (des copieurs) pour financer la recherche. Ca par exemple ce serait une démarche logique et humaniste, plutot que de faire appel une fois de plus aux citoyens.

etc

Ce sont des idées jetées en vrac, mais je supporte de moins en moins que le système associatif palie les carrences de l'etat.

Le systheme associatif est subventioné en partie par l'etat ou les collectivités locales...
Le systheme associatif donne les moyens au citoyen de prouver qu'il y a d'autres idées et qu'on peut faire autrement, ils donnent les moyens aux citoyens de se prendre charge dans une société qu'ils ont choisi plutot que d'attendre que l'etat lui colle tout cuit individuellement des indemmités de toutes sortes.

Si n'y avait pas d'association l'etat pourrait se déclarer souverain, les citoyens lambdas n'auraient pas droit à la parole.

Tu as parfaitement raison, sauf que tres tres souvent le financement est lié au conseil général en place, aux choix politiques du moment etc. C'est une putain d'arme.

Laisse tomber, dialogue de sourds  ;D


Oui c'est un fait, et comme le dit Hot les grands patrons en France, c'est pas eux qui la font tourner, du moins c'est loin d'être les premiers employeurs.

Mon parcours perso, m'a amené à vivre la situation des deux côtés de la tranchée.
J'ai connus le TUC (Pion et agent d'entretien dans un lycée technique), j'ai ensuite commencé humblement en contrat de qualification, ne disposant d'aucun diplôme, après m'être essayé à divers job d'ouvriers selon l'occasion et les possibilités d'accès.
J'ai failli être militaire de carrière, j'ai été chauffeur routier, dépanneur de machine de nettoyage industrielle, responsable technique dans une SSII, aujourd'hui cadre autonome dans l'informatique.

Dans ma précédente boite (PME employant une vingtaine de personnes), je faisais partie du conseil de direction.
Je peux t'assurer que tu vois les choses d'un autre angle (responsabilités, décisions à prendre, résultats à assumer, etc.)

Comme le dit Hot, le patron de PME, c'est lui le patron en France.
Seulement, aujourd'hui, dans les rangs ouvriers, on veut tout, (bah oui slogan Mai 68 "Soyons réalistes, exigeons l'impossible!)
On veut le salaire, pas n'importe quel job, tant qu'a faire pas trop dur.
On fait des études, peu importe que la filière soit bouchée, où en dépit de tout besoin du marché du travail, on veut un job   avec une image de réussite.

Aujourd'hui, je suis également prof vacataire en université, c'est dingue ce que la filière psy criminologie est blindée et ne mène à rien en soi (veulent tous être profiler-les experts et traquer le voisin qui doit être un terroriste), les filières débouchant sur un besoin du marché c'est naze et sont désertées.

Donc bon, ayant une vision et position "entre deux", je me dis qu'en France, le travailleur lambda, il a tendance à vouloir se torcher le cul avec de la soie.

Bah en général, ça se passe plutôt bien.  :) (Bon, y'a des cons partout, évidemment) Et, en tout cas dans mon entourage, les chefs d'entreprise et leurs salariés s'entendent plutôt bien.

En même temps, les PME-PMI sont les plus délaissées par les ministres et consorts, alors que (et t'as bien raison de le préciser), c'est la majorité (avec les artisans) du travail salarié en France.


Alternatif aux PME-PMI, moi j'en vois pas l'utilité. Tout au plus, et fonction de la situation, on peut envisager une extension un peu plus large du système SCOP quant à la "propriété" de l'entreprise.

Ce qui fait le plus braire, ce sont effectivement les très grandes entreprises, dans le sens où elles ont complètement dévoyé le système de la bourse et de l'actionnariat, où les fonds de pension n'ont plus aucune logique industrielle ou commerciale (et s'en contrefoutent même), mais purement financière (et non économique, ce qui n'est absolument pas la même chose!).


Je trouve normal ces initiatives dans le sens "le type crève de faim, mon côté humaniste me dit de l'aider". Mais je trouve parfaitement anormal que ça soit des associations qui se chargent d'une partie du rôle (selon moi) de l'Etat.


Là, pas tellement d'accord sur "l'Etat providence"... qui me fait penser à "l'Etat me doit" et non "la collectivité humaine, via l'Etat, m'aide". Je verrais plutôt comme l'Etat soutien. S'pas la même chose.


100% d'accord avec toi. Petite remarque en passant: cette année le Téléthon a récolté grosso modo 100 M€. A titre de comparaison, l'évaluation des limitations fiscales à destination des plus riches (que je n'accuse pas d'être riches, soyons clairs!) est de l'ordre de 15 000 M€. Y'a pas comme un hic, là? (En plus ça nous éviterait d'avoir à supporter Gérard Holtz au milieu des pompiers de la Drôme qui tentent de battre le record de la plus grande pizza jambon/tomate/olives/fromage  ;D )


Et


Je n'y vois pas fondamentalement d'antinomisme. Parce qu'on parle de deux choses différentes:

- Un, je pense comme Hot' que l'associatif n'a pas à se substituer à l'Etat pour ses carences dans son rôle de protecteur des plus faibles.

- Deux, je pense comme Camille que l'associatif peut amener des réflexions et actions plus adaptées (car locales), et une implication plus forte des citoyens. MAIS l'associatif ne DOIT PAS se subtituer à l'Etat dans son rôle protecteur, je le répète.

Par contre, là où j'ai du mal, c'est:


L'Etat est souverain (et encore heureux! on peut certes regretter l'époque féodale, mais les droits coutumiers, merci bien!), et légitime, car démocratique. Oui oh on peut ergoter sur le fait que la démocratie soit ou non un bon système ("La démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres" - Winston Churchill), mais dire que les citoyens n'ont droit à la parole QUE parce que la liberté d'association existe, et nier donc le droit de vote comme moyen d'expression, c't'un peu fort de café Camille!

Pas seulement les communes, les communautés de commune, le conseil general (département) le conseil regionnal (la region) et les differents ministéres de l'etat subventionent : à nous voter pour le bon.


Ben j'ai pas voulu dire QUE parce que la liberté d'association existe, mais t'as raison j'aurais du ecrire : "aurait pas le même droit à la parole", le vote, les greves, les manif existent mais moi j'aime le concret donc ca me parle beaucoup.



Je vous le dit que c'est pas la peine le pingoin explque mieux   ::)

J'suis toujours pas d'accord avec ça.  ;D

Pour moi, il ne s'agit pas de droit à la parole, mais de possibilité d'actions (y compris les actions de lobbying, cf. le récent épisode des Enfants de Don Quichotte. Attention, s'agit d'un exemple, pas d'une position de ma part sur leur façon de faire!).

L'associatif, c'est bien, c'est sain, ça oeuvre à la multiplicité des idées et des actions, mais encore une fois, ça m'énerve et me casse les couilles que l'associatif se retrouve à pallier les déficiences du rôle de l'Etat (selon ma vision du rôle de l'Etat, je précise).

Une possiblité d'action c'est un genre de droit à la parole pour moi, m'enfin bon comme le sens Tio.

J'ai comme l'impression qu'on coupe les cheveux en mille douze là  ;D

Oui mais hélas c'est pas aussi simple.

Par exemple c'est un moyen de pression et eventuellement de lutte idéologique à travers le département.

L'année derniere le conseil a sucré les formations qualifiantes débouchant sur des CDI, au profit de stages de réinsertion pas professionnelle: alphabétisation, recherche d'orientation pro (stadire en clair le mec qu'est tellement à la ramasse qu'il ne sait meme pas QUEL boulot il est capable de faire pardon je ris c'est pas bien) etc

Quel but, si ce n'est trifouiller les stats du chomage? (sachant qu'ils ont une enveloppe a peu pres équivalente d'une année sur l'autre)

Bref, ils se servent des assoc comme d'un levier, donc au total baisent une fois de plus les gens.

nb: les organismes de formation ont un statut d'assoc

Vi ce sont les travers de la démocratie.
A tout les niveaux (politique ou pas) les plus gros manipulent les plus petits pour arriver à leur fin, sous couvert que la fin justifie les moyens.

C'est entre pour tout ca que je reste dans mes idées de fond tres basic voire caricaturale parce que quand on met son nez dans les details on est écoeuré et on ne croit plus en rien.

Notre systheme est le "moins pire" mais gardons les yeux pour se faire manipuler le moins possible.
La solution de suprimer le cumul des mandats essaye de palier entre autre à ca sauf que c'est dificilement aplicable parce trop peu de personne souhaitent s'engager.

Par cumul de mandats tu entends la capacité de tirer la couverture vers son fief?

Cumul des mandats : c'est par exemple Maire plus deputé plus conseillé regionnal, voire : plus ministre...
Et du coup tu sais tirer toutes les ficelles à tout les niveaux

C'est la richesse créée par les entreprises, c'est une notion comptable.
Valeur ajoutée = valeur de la production - valeur des consommations intermédiaires
La somme des valeurs ajoutées (privées et publiques) forme le PIB.
L'écrémage se fait de 2 façons dans le privé, d'abord par le partage salaires-profits, en faveur de ces derniers depuis que le chômage est massif (d"ailleurs cela rend suspect le discours du MEDEF, qui promet de créer des emplois à condition qu'on fasse des cadeaux aux patrons, car le MEDEF a tout intérêt que le chômage reste élevé et les salaires par conséquent bas).
Les hauts salaires ensuite, car dans une entreprise de 1000 salariés, les 5 salariés les mieux payés raflent environ la moitié de la masse salariale.
En ce qui concerne les petits patrons, les pôôôvres ! Ils gagnent souvent moins que leurs salariés ! Etrillés par les banques, soumis au joug des grandes entreprises via la sous-traitance ... Marx a écrit des choses intéressantes là-dessus : les petits patrons, les indépendant s'exploitent eux-même bien davantage qu'un grand patron pourrait le faire.
Bon, je tiens à préciser, je ne suis pas Trotzkiste ! J'ai voté Bayrou et j'a ma carte du MODEM !
(orthographe revue et corrigée)

Ouais, et c'est clair et net dès que tu mets le nez dedans. Par exemple, tout maire un tantinet démerde sait qu'il vaut mieux être encarté dans le parti au pouvoir pour tirer plus facilement des subventions, et pas des subventions "pour faire beau", mais pour la réfection des routes, refaire les peintures de l'école maternelle, la sécurisation des réseaux électriques...

Donc si en plus le maire en question est conseiller général, par exemple, il aura plus simple de tirer des subsides.

Si, quelque part, ça a un côté "jungle", mais que ça reste dans l'intérêt des administrés, c'est certes déplorable, mais un moindre mal. Si par contre ça profite à des privés (qui rétrocèdent, d'une manière ou d'une autre, une partie des bénéfices engendrés audit maire/conseiller général), là ça devient fichtrement détestable...


Copiteur!  ;)

Collègue !

si c'etait si simple, ca depend des competences de chaque collectivitée locale, les peintures de l'ecole t'aura pas de subvention ca incombe a la commune (impots locaux et Dotation Générale de Fonctionnement versée par l'etat automatiquement dans toute les communes), les routes ca depend de la communauté de commune ( qui est ton copain ou pas suivant le nombre de maire de ton bord) mais les communes seules peuvent demander Fond d'ammenagement du territoire (subvention l'etat sur dossier), les trottoirs sont de la competence du conseil general (département qui peut etre ton copain ou pas), les raisaux d'éclairage public sont de la competence des communes c'est donc sur les impots impots locaux et la DGF mais sont subventionable pour partie par le departement en particulier pour la dicimulation de raiseaux.

Par exemple ici nous avons eu une partie de l'argent pour la renovation de l'eglise par le biai du deputé (etat) qui est dans le camps oposé donc... Finalement il y a trouvé son compte et nous aussi.

Camille, t'es une experte en matière de finances locales, lol !

Nan je galère a mort c'est la vraie brousse, j'ai juste ecrit le peu j'ai capté et c'est une infime partie, quand t'es maire t'as interret d'avoir un secretaire general hautement qualifié