NUTS - Nos Univers Très Sexy

J'ai toujours tendance à reprendre cette citation: elevez deux enfants pareil, vous aurez un curé et un voleur.

Etes vous d'accord avec ca?

Mais au delà de cela j'ai eu exemple il y a peu de deux assistantes maternelles ayant chacune eu un enfant quasiment depuis la naissance (aux alentours de 18 mois) jusqu'à sa majorité pour l'une, et encore aujourd'hui pour l'autre qui doit avoir 16 ans.
Ces gens vivent dans 2 coins differents et ne se fréquentent pas.
Dans les deux cas, ces enfants ont été placés par décision judiciaire, issus de famille ultra frustres (alcoolisme prostitution et justice) pour leurs parents respectifs bref: deux situations de départ quasi similaires.

Ces enfants ont donc atterris dans des famille "normales" ou travail et sens du devoir sont des valeurs communes.

Et pourtant... dans les deux cas et malgré l'imprégnation, il semblerait que les gènes jouent un role: probleme de délinquance mineure, troubles psy, et l'un des deux qui a quitté à sa majorité l'école ET sa famille nourriciere pour retourner chez sa mère, vivant dans des conditions absoluments déplorables de crasse et alcoolisme profond. Pour tout dire je connais la maison et franchement on sait meme pas ou poser son manteau.
Il va sans dire que cette femme a fait plusieurs enfants avec plusieurs hommes et qu'ils sont tous placés. Franchement le stade juste avant la bete...
J'ai vu cette jeune fille se transformer en moins d'un mois en.... ben je sais pas en quoi, mais disons qu'elle arrondit ses fins de mois... Une tres rapide descente...

L'autre gamin lui multiplie les renvois, les petits larçins, les bagarres et pourtant il est manifeste qu'il est aimé par sa nourrice qui l'eleve depuis toujours. Pareil: ce sont des bosseurs.

Atavisme?
Uniquement souffrances liées au manque?
Que restera t il des valeurs transmises par les familles nourricieres?


J'avoue que j'ai du mal avec ça, moi qui suis tres attaché à la transmission des valeurs parents--->enfants.

ben tu vois ,jsais pas quoi te repondre ..
qu'entre le curé et le voleur y'a de la marge....
qu'il s'agit de coincidences,que c'est vite condamner l'inné et ne rien laisser à l'acquis...
que des exemples ,des contre-exemples ,on en connait forcement tous,
mais que je comprends à fond ton interrogation,
pasque j'ai la ou les meme sur ce sujet..
ça avance vachement, hein mon intervention!!!

 ;D ben on est pas dans la merde

Ca va de soit, l'abandon ou le placement d'un enfant reste un traumatismes grave pour lui, même bébé, mon petit neveux par exemple est arriver dans sa famille adoptive à 4 mois coucert d'exemat...

Ces enfants le surmonte plus ou moins bien suivant le vecu de leurs familles (biologique et adoptive) plein de parametre psy entre en compte. L'amour suffit pas, d'être bosseur non plus.
Mais les génes ... comment dire  xs18

C'est difficile de répondre sans tomber sur le coté "cliché" malgrés tout je vais vous poser en vrac ce que moi je connais et cela par experience puisque ma maman est famille d'accueil depuis x années.

Sur le lot d'enfants accueillis (une 40 aine) il y en a trés exactement 2 qui s'en sont sortis (voir 3 mais la troisième a un parcours différent). Maintenant qu'entend on par "s'en sortir" : avoir un travail, un toit, s'assumer, et avoir un regard réel sur leurs parents.

Les autres, et malgrés les souffrances psy, ou meme physique continuent de penser que leurs parents ne sont pas responsables mais au contraire victimes d'un système. Ils continuent de penser qu'il y a une injustice face à leurs parents, qu'on ne les aide pas etc ... et pensent que leurs parents ont raison puisqu'ils sont non responsables (alcoolisme, violence etc ....) et bien souvent restent dans cette idée et reproduisent donc eux-meme puisque "c'est pas de notre faute".

Pourquoi sont ils confortés dans ces idées ? Déjà faut savoir qu'enlever les enfants, c'est pour sauver les enfants mais d'un autre coté ça aide beaucoup les parents : des charges financières en moins, des charges en "temps" en moins etc... faut savoir qu'un parent dont les enfants sont enlevés continue malgré tout de percevoir les allocs, rentrée scolaire etc .... donc tout benef : du fric en plus, et des gosses en moins à s'occuper. et du fric en plus c'est la plus part du temps une replongée pour les parents quelque soit le problème.

Pour les enfants placés, la ddass ou autres assoc, verse à chaque enfant une "véture", ainsi que de l'argent de poche à partir de 6 ans. Les enfants eux pensent que c'est quelque chose de normal puisqu'ils n'ont rien demandé, n'ont pas demandé à être enlevé à leur parents et donc se sentent aussi victime du système. Pour eux c'est ni plus ni moins qu'un droit qu'ils ont donc en compensation à ce qu'on leur fait subir : ils ont apres bien du mal à comprendre que pour avoir quelque chose il faut le mériter/ gagner ; quand ils se retrouvent confrontés à ça à 18/20 ans, ils replongent dans leur coté victime etc ...;

C'est difficile de comprendre le raisonnement d'un enfant placé, car son truc c'est : je prefere un bout de pain rassis avec mes parents, qu'un rotis de boeuf sans eux. Alors que la société d'aujourd'hui ne voit pas ça comme ça.
Ce que l'enfant ne voit pas c'est pourquoi il mange du pain rassis. Il ne voit pas l'alcoolisme de ses parents car il est né dedans et ne connait que ça.

Dans un autre registre et pour illustrer helas, "l'inceste" : Maman a eu une fratrie de quatre garcons. L'ainé à été condamné pour viol sur ses fréres. Dans la famille il etait "normal" d'avoir des rapports avec tous. L'ainé en ayant tant avec sa mére, que son pére, que ses fréres. Au tribunal au moment de sa condamnation, il s'est retourné vers sa mére, a éclaté en sanglot et a dit "mais maman, pourquoi tu ne m'as jamais dit que ça ne se faisait pas ?". Pour lui l'inceste etait son quotidien et donc une "normalité. Même sorti trés trés jeune de ce genre de cercle des traces reste.

De plus : la loi Française prévoit que tout parent n'ayant pas légalement abandonné ses enfants a le droit parental et donc on ne peut  leur retirer les enfants "à demeure". Les enfants retournent donc réguliérement chez les parents (parfois juste quelques heures et accompagné) mais cela suffit bien souvent à les replonger et à casser 6 mois de travail d'une famille d'accueil.

Décrit effectivement dans les deux cas que je cite...

Les enfants places beneficient d'un suivi psy pour se sortir de leur cadre psy de depart?
Et puis, je suis navree pour les "acceuillants" mais l'amour d'une famille d'accueil ca ne vaut pas l'amour d'un pere ou d'une mere. Je veux dire par la: ils ne sont pas "adoptes" ils sont places, meme si les accueillants on le sens des responsabilites et s'attachent aux enfants, tout le monde (enfants et acceuillants) sait que ca n'est pas un lien familial.

C'est tout con mais moi, si j'etais enfant dans ce cas, ben ca ferait une difference: pourquoi moi j'ai pas le droit d'avoir des parents qui m'aiment?

Ce je crois un des plus gros problème que rencontre ma mère.

Cela enleve toute autorité au sein de la famille d'accueil. Mamam interdit par exemple les tatouages et piercing en tout genre. Pourquoi : cause d'hygiéne essentiellement, soins qui ne sont pratiquement jamais fait par les ados, vols des bijoux etc.... c'est la plus part du temps un galère à gerer.

Il suffit que l'ado aille chez ses parents, pour qu'il revienne percé ou tatoué. Les parents n'ont plus aucune autorité sur l'enfant, car l'enfant à bien souvent compris le truc et fait du chantage aux parents : a cause de toi je suis placé, tu me dois donc bien ça. Les parents cédent dans 99 % des cas suite à ce chantage affectif et pour avoir la paix "je ne l'ai pas souvent alors si en plus je dois tout lui interdire".

Arrivé à la maison : "Ma mére m'a autorisé, toi t'es pas ma mére tu n'as rien à dire". Ils ont du respect envers mes parents mais ils connaissent trés bien les limites et savent en jouer.

Pour les familles accueillantes c'est un travail. Rémuneré. Y'a donc pas a etre navré. Eux leur travail est de donner une éducation, d'apprendre des régles de vie, de la tendresse, de l'écoute etc .... en aucun cas ils ne sont là pour remplacer des parents ou un amour quelconque.

Un lien familial, des racines est une des choses les plus importantes pour l'être humain. Il est donc normal que pour ces enfants se dire qu'ils ont des racines "defaillantes" soit extremement difficile. Mais à qui en vouloir si des parents ont choisis l'alcool (ou autre) plutot que leurs enfants ?

C'est tricky quand meme coté affectif et bilan. Je peux vous dire que la dame qui a élevé la gamine et qui est une femme forte en a les larmes aux yeux quand elle parle de cette situation qu'elle vit comme un echec perso.

 xs09

A quand le gène de la connerie?

Je repasserai quand j'aurais lu le reste, mais, ça, ça me fait bondir.

je te dirai çà dans 18 ans  ;D Mais je crois que çà ... çà vaut pour tous les enfants  :)

Sinon, et comme d'hab' quand tu abordes ce genre de sujets je trouve que tu généralises dangereusement ... que quelques cas ne font pas une humanité ...

Pour le reste, je n'ai aucune expérience dans ce domaine

Pareille que lenita. Je vous lis avec interet.

Sur un point de vu banal, mes deux frères ont 18moins de différence d'âge. A part le physique et le nom de famille ils n'ont rien en commun. Le jour et la nuit.

L'alcoolisme est une maladie on choisi pas.

non seulement on ne choisit pas ... mais je ne trouve pas que ce soit un message très humain ou très utile à faire passer aux enfants ...  :-\

leni s'il te plait peux tu me preciser le sens de ta phrase ,je ne l'ai pas comprise...sta dire si c'est le fait de boire ou si c'est le fait de penser que les parents ont choisi de boire plutot que de s'occuper de leurs enfants ,qui est un mauvais message?
j'ai une idée, mais jsouhaiterais etre certaine..
merci

le fait de penser que les parents ont préféré boire plutôt que de s'occuper de leurs enfants

merci,leni, xs16
 c'est ok pour moi.

Voila et leur faire croire que leurs parents ont choisi l'alccol plutot qu'eux. Apres on s'etonne qu'ils vont mal et qu'ils fassent les pires conneries.
Aller savoir ce qui leur fait plus de mal l'accolisme et la misère humaine de leur parent ou les conneries que les gens disent ou pensent a propos de ca.

leni , camille, flibette,merci.
heureuse de vous avoir lu ce soir.
je m'efforce de penser ,et jme persuade ,que ce sont des discours internes, et non des propos renvoyés aux enfants ..

Et s'il y en a un troisième, il fera curé-voleur ?

P'tain, bientôt il faudra mettre un flic derrière chaque curé  xs18

Il y a fort longtemps, mon ex et moi avons été tentés par devenir famille d'accueil.
Et puis, on s'est dit tous les deux, que si on nous confiait des gosses, on serait incapables de les rendre ensuite. Alors on a laissé tomber.

 Déjà que j'avais envie d'adopter la plupart des gamins que j'ai eus en colo .......

L'acoolisme des parents etait un exemple, et la c'est vous qui généralisez. Tout le enfants placés ne sont pas issus de famille à probléme d'alccol. Vous preferez la violence physique, les incestes etc .... ?

Quand un enfant arrive avec la main percée, que le père donne comme explication que pour lui apprendre à ne plus faire de faute d'orthographe il lui a enfoncé un stylo bille entre les métacarpes, vous lui trouvez quoi comme excuse ? que c'est aussi une maladie, et que ce n'est pas de sa faute ?

Je crois qu'à un moment il faut arreter de trouver des excuses aux gens et faut peut etre les responsabilisés de leurs actes.

Maintenant je vous ai donné une vision de ce qui se vit au quotidien chez mes parents, que ce soit bien, pas bien, c'etait pas vraiment le sujet.


Pour en revenir à ça :




Je ne dis pas que les familles ne donnent pas d'amour, je dis juste qu'à l'origine elles ne sont pas là pour ça, et les services sociaux passent leur temps à le repeter "ne vous attachez pas aux enfants" "interdisez les de vous appeler maman, papa, tati etc " "ne les intégrer pas à vos vies de familles" etc .....

Pourquoi ? pour le bien de l'enfant qui doit maintenir l'amour filiale, mais aussi pour les familles accueillante elle meme : le jour ou les enfants sont changés de famille c hyper difficile, c'est aussi trés difficile pour les "vrais" enfants de la famille : ils y perdent leur place etc ..... On vit quand meme avec eux 24h sur 24 h et presque 365 jours par an.

Mais il y a des choix à faire : se protéger de cela mais accueillir tout de meme ces enfants qui ont besoin de structures adaptés ou ne rien faire du tout pour se protéger ? c'est un choix !

Oui, Nana, c'est un choix qui se respecte,  et j'admire les gens qui arrivent à le faire.

Moi, je n'aurais pas pu ne pas m'attacher, et c'est bien pour ça que j'ai renoncé. J'aurais probablement fait plus de dégats que de bien. Et bien sur, ce n'était pas le but.

Et puis ça doit aussi être difficile pour les enfants aussi. Ne pas s'attacher à des personnes qui vous traitent bien, surtout quand on a été maltraité chez soi.
Je crois bien qu'en effet ils trouvent toujours plein d'excuses à leurs parents biologiques, parce que ça doit être vachement dur de renoncer à les aimer et à recevoir de l'amour d'eux.

J'ai bien compris et moi je dis que l'alcoolisme est une maladie.

Maintenant responsabiliser oui, autant que faire ce peut vu les situations de misère humaine, mais condanner d'avance en disant qu'il ont choisi leur merdier, non.

Le mec qui plante la main de son enfant je l'excuse en rien, mais j'aimerais connaitre son histoire pour comprendre et je pense qu'il a besoin d'aide pour  sortir de ce comportement et quand je dis aide j'entends pas la aussi de le responsabiliser.

Ceci dit il y a surment aussi des ordures a mettre direct en prison.

J'adore par ce qu'on parle d'un truc précis qui est pour ma part: j'arrive pas à discerner la place du milieu familial avec les valeurs qu'on peut léguer aux momes au quotidien, et finalement on en arrive a tu généralises...

Mais ptin c'est fini oui de pas comprendre ce que je demande?  xs10 Ou d'avoir de la merde dans les yeux aussi pendant qu'on y est par ce que:

-Mon ex femme etait assistante sociale et des histoires comme ça j'en ai entendu des dizaines
-les 2 cas que je cite en chapeau de ce thread sont réels.
-L'expérience des parents de Nana est quand meme du vécu avec des décennies de recul (une paille)

ET 

le lien avec toussa c'est la spirale de l'echec.

Donc ca vient de quoi?

Je te le fait pas dire :

Stadire concretement?

Par ce que ca tu vois meme sans y rien connaitre j'aurai pu l'écrire...

::)
spa mon metier spy.

Tout ce que je remarque c'est qu'un enfant qui n'a pas de cadre stable et qui ne sens pas en securité va chercher les limites toujours plus loin, je suppose pour essayer (en vain) de trouver par des barrières cette securité.
Plus l'insecurité sera grande plus il va chercher les barriéres loin : je me mes en danger -----> met moi en securité
Plus le danger est grand, plus la sensation de securité sera grande quand on vient le recuperer, comme un shoot.
Biensur a ce jeu là, la plus par se casse la gueule, comme un drogué en fait.

Il y a aussi les relations ditent elastiques : au plus tu me "rejettes" ou tu me fais du mal, au plus je vais ressentir du bien être avec le peu que je vais recolter de toi.
Sensation de shoot aussi, le peu qu'ils recoivent de positif d'un maltraitant est démultiplier en puissance de ressenti affectif parce qu'il va le ressentir proportionellement "Incroyable je suis aimé c'est enorme !!!"
(c'est peut etre con comme comparaison mais l'essence même des jeu D/s, le calin apres les "coups" est d'une puissance ! )

Tout ca en font des gens tres fragile, hypersensible qui sont submergé par un tas de ressentis qui les empeche d'avancer sereinement.

On se construit en fonction de ses origines.
Et ce, dès le tout début, sta dire depuis pratiquement la conception.

Enfant voulu, ou non voulu, grossesse harmonieuse ou difficile, naissance douloureuse ou pas, tout compte.
Les valeurs que l'on inculque, bien sur ça participe de la construction. Mais d'autres paramètres nous échappent, dont tous ceux entre autres de la pré-natalité et de la toute petite enfance.

Plus tard, bien sur l'éducation reçue des parents compte, mais aussi toutes les rencontres que l'on fait au cours d'une vie, qu'elles soient positives ou négatives. Les instits, les nounous, les grands parents, les oncles et tantes, les amis, les voisins , tout ce qui fait  l'histoire personnelle, quoi.

Et l'hérédité dans tout ça. Il n'a toujours pas été démontré qu'elle ait un rôle avéré tellement les critères psy sont importants. Car comment faire objectivement la part de ce qui relèverait de l'hérédité et de ce qui relèverait de l'histoire personnellle ?

Et pourtant, on sait quelques petites choses. Pour l'alcoolisme, notament, on a isolé l'enzyme responsable de la métabolisation de l'alcool,  qui n'est pas active de la même manière chez tous les individus. D'ailleurs, on parle désormais d'allergie à l'alcool.

Alors, hérédité ou chimie personnelle qui ne serait pas directement génétique mais due aux hasards de la chimie prénatale ?

Je crois bien que l'état actuel de nos connaissances ne permet pas de le dire, et d'ailleurs les scientifiques se contredisent pas mal entre eux selon l'avancement de leurs découvertes sur la question.

Et de toute façon, même si on arrivait à isoler chimiquement ce qui provoque chaque type de comportement, on ne pourrait de toute façon pas faire fi du facteur psy et éducatif qui est énorme.

C'est bien de ça que tu veux parler, hot ?


 

Je crois qu'il y a a prendre aussi en compte la prénatalité/néonatalité oui, et l'explic de Camille sur les rapports sado maso style me paraissent plausibles.
Je sais pas en fait, j'ai pas d'idée arrêtée sur ces questions et c'est pour moi une vraie piste de reflexion.
A fortiori j'aurai du préciser que ma réaction etait surtout dirigée vers la réponse de Léni.

Moi je reste persuade aussi que de ne pas offrir une relation "affective" en rapport au cadre et a l'education qu'ils recoivent doit perturber ces enfants. Meme si je peux comprendre les raisons invoquees par Nana.

Le seul cas d'enfant place que je connaisse l'a ete par choix: il s'echappait de sa famille d'accueil et allait dans une autre. Au final, la seconde famille a fini par faire des demarches pour 1/ pouvoir devenir sa famille d'accueil 2/pouvoir l'adopter. Il fait parti de ceux qui s'en sont sortis... Il est aujourd'hui chef d'entreprise (traiteur... et la vache, c'est bon  :P), mari et papa.

J'avais pas lu ça, je cherchait un fil sur le sujet des enfants prodiges et  ou du surmenage des enfants à la suite de la vidéo de Hot...
ça n' rien avoir, mais je n'ai pas pu m'empêcher de tout lire...

Bon sang c'est trop ça !
j'avais jamais entendu quelqu'un le dire comme ça....

Je r'ouvre pas le fil là je ne cherche pas de réponse , de personne d'entre vous, je voulais juste dire à Camille ce que je pense de ce qu'elle a écrit... je ne sais pas comment elle le sait mais c'est exactement ça.

Pour peu que le curé soit pédophile, ça fait deux délinquants ...

 xs18

juste après normalement on a le droit a un couplet sur la vasectomie  8)

 ;D

Pi juste après l'escalade et les filles-qui-conviennent-pas-qui-le-harcèlent  ;D

normal, après la vasectomie il grimpe   ;D

xs18
et sans crainte en plus  ;D

Je sais : pour moi, il n'y a plus rien à faire !!!!!
 xs18
Rien à sauver ...

Meuh non,
Anda ! sube mescal ! xs16

tienes la muleta pejo no los grelos  ;D

Hot, :)

no, no le falta nada,  se queda completo... xtfra6


@ Mescal
Diga algo hombre !
enseñale Mescal...  

Ni tengo nada que enseñar !

l'enseñar des anus (pardonnez ce jeu de mot cinématographico spinguoin gravement pourrit  ;D)

;clap ;clap ;clap
 xs18

Vrille vrille et revrille...  je ne surenchèris pas là dessus... dans ce fil  :-X  

xs18
oué mais il est nul à souhait celui-là !  xs19

@ HOT'
http://forum.nutsforum.com/index.php?topic=31370.msg397928#msg397928