NUTS - Nos Univers Très Sexy

Séparé par la modération




Je reviens au texte de Valentin cité sur le premier post de ce fil...

"Est héritier celui qui a été reconnu comme enfant légitime, et donc la notion de fidélité devient essentielle à la survie de l'espèce."

Je n'arrive pas à comprendre en quoi la reconnaissance d'une filliation permet la survie de l'espèce?
La survie d'une lignée je veux bien mais de l'espèce?  ???
De plus, quel est le lien avec la fidélité?

Bref, soit j'ai rien capté, soit rien que là, le raisonnement est bancal.

C'est lié à des époques où le droit sur une terre donnait le droit de bouffer à sa faim... donc de survivre...
Si tu as compris qu'il s'agit plus de la survie d'une lignée que de la survie de l'espèce... Tu as compris le lien avec la fidélité exigée aux compagnes des propriétaires terriens (c'est tout le même bétail... au même maître... qui a le pouvoir de les faire survivre)


Quant au fait que la révolution agraire de la préhistoire ait permis la survie de l'espèce... ça c'est un truc globalement admis, c'est même dans tous les manuels scolaires... Peut-être que c'est faux... moi je ne suis pas assez calée pour le dire... Tout ce que je sais c'est qu'au pôle nord et en forêt amazonienne, ils ont survécu autrement.  xs04

Joli résumé. J'adhère assez bien à cette vision.

Bah, non, toujours pas... C'est pas parce que les Duchmolles vont disparaitre que l'espèce va disparaitre...
Et puis là, tu parles de la fidélité exigée des femmes pas de la fidelité de manière générale.





C'est quoi le rapport avec ma choucroute? Où as-tu lu que je mettais en doute l'utilité de la révolution agraire?

La culture du chou?  ;sorry

Majoritairement sur la planète c'est la fidélité des femmes qui a été imposée, le plus fort pouvant s'en dispenser...
Ce n'est parce parce que j' énonce un fait que j'en cautionne les fondements...


 Rapport avec ta choucroute : La révolution agraire a entrainé le désir de s'approprier les sols, la notion de propriété terrienne a émergé, elle devait être défendue par la force, puis par les droits des plus forts...

Ca doit être ça.  yyyy13

Bon, plus sérieusement, et c'est lié avec la culture du chou, la sédentarisation a effectivement fait émerger la nécessité de s'assurer l'utilisation des meilleures terres:


Par contre, je n'ai pas d'idée de savoir si la notion de propriété foncière (et sa transmission par héritage) est antérieure/postérieure/simultanée à la généralisation du couple monogame, pour ce qui est de la société occidentale.

Désolé, mais non !
La révolution agraire n'a pas permis la survie de l'espèce, mais la première explosion démographique !
Avec à la clé, les premières vraies guerres pour conquérir et contrôler les terres fertiles.
Le doublement du temps de travail moyen dans la journée ...
Et puis aussi, puisque le couillon qui bosse (s'échine à cultiver la terre) dégage un surplus qui permet à des fainéants de prospérer, l"apparition de castes de prêtres, de guerriers et d'administrateurs. On les nourrit toujours grassement aujourd'hui !
Et la naissance des villes, la première fut Ur ...

Que de la joie ...
Rappel : les chasseurs-cueilleurs consacrent à peu près 2 heures par jour à leurs activités "économiques". Donc ça leur laissait plus de temps pour draguer et baiser, non ?

Parce que de nos jours, ceux qui se lèvent tôt pour aller travailler plus (et plus longtemps) ...

merci mescal

Y'a un truc sur une civilisation disparue dans un magazine que j'ai lu y'a pas longtemps... Bougez pas, j'vais chercher ça...

Ah! Voila!

Sciences et Avenir Hors Série sur les civilisations disparues.

Les Jomons, chasseurs-cueilleurs, disparus malgré une "résistance" assez longue à la "révolution néolithique" (révolution agraire).

Ce qui est troublant, c'est qu'à de rares exceptions, la révolution agraire a eu lieu sur l'ensemble du globe, dans des foyers de population totalement étrangers l'un à l'autre... Ca serait donc un courant "naturel", et non une invention transmise de proche en proche.

Exact !
La culture du blé en Mésopotamie, la culture du riz en Chine, la culture du mil en Afrique et la culture du maïs au Mexique ...
Quant à être "naturel" ... Il n'y a pas grand chose de strictement "naturel" chez l'homme !
Le succès du modèle vient du fait qu'il introduit une inégalité entre ceux qui travaillent et ceux qui se trouvent une excuse légitime pour glander ...
Ces derniers existaient sans doute déjà avant la révolution agricole, mais là ils ont trouvé un moyen de s'épanouir et de prospérer ! Ils ont donc favorisé le mouvement ..
Celui qui travaille la terre dans le monde est rarement celui qui la possède !

L'adjectif est mal choisi. Disons, à la place de "naturel", que c'était le plus en adéquation avec la nature profonde de l'homme.


Heu... là je crois que tu fais une projection d'un paquet d'années plus loin! Y'a 12 000 ans, la place ne devait pas manquer, et les surfaces cultivables bien plus importantes que le nombre de bras disponibles!

Par exemple, au haut moyen-âge, de très nombreuses terres (pourtant fertiles) sont laissées en friche, par manque de main d'oeuvre (et aussi parce que pas de besoins!).

L'exploitation de l'homme par l'homme (du fermier par le propriétaire) est quand même tardive. Lire à ce sujet "Les chevaliers-paysans de l'an Mil au Lac de Paladru".

La révolution agraire est un des exemples dans l'histoire de l'humanité où celle-ci fait le choix d'un modèle plus efficace collectivement (puiqu'il permet l'explosion démographique et donc assure la survie de l'espèce en général, avant avec quelques centaines de milliers d'individus les humains sont passés souvent au bord de l'extinction) mais clairement plus néfaste individuellement.

La question du partage de la richesse, et de l'émergence des profiteurs, est à mon avis une conséquence : compte tenu de la pénibilité croissante de la vie agraire (travail, conflits, explosions des maladies et épidémies à cause des animaux domestiques et de la vie sédentaire et "urbaine", famines cycliques à cause de la dépendance aux récoltes, etc.), chacun cherche à se trouver des garanties individuelles pour se protéger et protéger sa famille.

Notez d'ailleurs qu'on est de nouveau au bord de la même question : tout nous dit que le monde va à sa perte du fait plus ou moins direct de la surpopulation, tout nous dit que la fin des énergies fossiles va forcément remettre fondamentalement en cause le nombre de personnes qui pourront vivre sur la planète, mais cette variable est peu envisagée, on part collectivement du principe qu'il serait dommage de décimer 6 milliards d'être humains pour permettre aux autres (nous) à continuer de vivre tranquille et de poster des conneries sur Nuts au lieu de bosser.

Je trouve particulièrement troublant que l'humanité ait eu ces moments d'abnégation instinctive en sacrifiant son confort individuel pour le bien de l'espèce.
Ca me troue le cul.

Le moteur initial, alors comme maintenant, était certainement individualiste. JE cultive un bout de terre pour nourrir MA famille et les autres peuvent crever s'ils n'ont rien et pas de fric pour m'acheter ma production.

Moi j'arrive pas à comprendre quand même :  S'ils étaient si peinards à la préhistoire, pourquoi ils se sont mis à cultiver...??
Y a un truc qui me chiffonne, Y a t-il un changement majeur dans leur environnement ?
Le truc du bien collectif concernant la population j'ai du mal à y souscrire...

Je pense qu'il s'agit d'une évolution logique.
L'évolution de l'intelligence (passage à la consommation de viande) permet d'une part de faire un feu qu'on protège. On reste donc autour de ce feu, pour ne pas risquer de le perdre en le transportant.
D'autre part, on comprend qu'en plantant une graine et en l'arrosant, elle pousse. Plus de récoltes = plus de nourriture. L'homme a toujours vécu là où il trouvait à se nourrir, alors il se sédentarise là où il peut récolter sans avoir à nomadiser.
De là à se construire des habitations autour des terres, il n'y a qu'un pas. Franchi.


Comme l'intelligence de l'homme a évolué à peu près en même temps dans les différentes parties du monde, le même phénomène s'est reproduit un peu partout sur terre, avec toutefois des différences liées au climat.

Un e référence intéressante à ce sujet :
http://www.alternatives-economiques.fr/evolution-agraire-et-pression-demographique-ester-boserup_fr_art_222_25312.html

L'exception, plutôt que la règle ...

Pas pour tout le monde !
Lecture intéressante :
http://www.courrierinternational.com/article/2009/05/28/la-civilisation-c-est-mauvais-pour-la-sante

Euuuh, je crois que l'article dit exactement la même chose que moi...

Non ?

Pas exactement :
Pas pour le bien de l'espèce, qui n'avait pas besoin de ça pour  survivre. Les derniers peuples de chasseurs cueilleurs n'ont été éliminés (les Onas, par exemple) ou convertis au Coca-cola qu'au cours du siècle dernier ...
Pour le bien de la petite minorité qui en profite.
Qui a intérêt à la croissance démographique sinon ceux pour qui l'humain est une matière exploitable source de richesse ?

Oui. Un réchauffement climatique global (et naturel hein, pas comme celui qu'on se fabrique pour notre plus grand désastre à venir) qui a permis de cultiver plus largement.


Heu là je me permets de m'inscrire en faux: ça remettra fondamentalement en cause la façon de vivre que l'on a (nous occidentaux). Et au passage tordra le cou à une ineptie monstrueuse de Georges Bush Senior "Le mode de vie des américains n'est pas négociable".

Quant à la survie liée aux ressources alimentaires, je vous renvoie au rapport du Club de Rome de 1976 (rien n'a fondamentalement changé vis-à-vis de leurs hypothèses): les famines se chargeront de réguler la population mondiale.

Dites

Vous savez que le concept de Cassandre date d'avant le 21 siècle?
Sinon Nostradamus nous voyait morts et là nous sommes tous survivants.

Si ces deux là s'étaient rencontré et avaient fait des momes on serait pas dans la merde  

Ptin! à quelque siècles pret, on est pas passé loin de la cata  ;D


Le monde existera après nous. Il y aura toujours des riches et des pauvres, des branleurs qui ont du bol et des courageux dans le caca. Mais là vous avez de la chance par ce que vous etes vivants et en bonne santé, que des gens bossent à l'évolution de l'humanité (pendant que d'autres se contentent de vivre à nos crochets) et que c'est pas par ce que nous avons des questions existentielles de riches que la fin du monde est réellement pour demain.

Ce que laisse présager l'avenir n'est pas obligatoirement une fin de l'énergie (foncièrement on s'en branle par ce qu'on remplacera par autre chose) pas plus que des famines du tonnerre de zeus (les africains se démerdent mieux que quiconque pour pratiquer le controle des naissances par la kalachnikov.

L'homme se donne les moyens qu'il veut bien pour se développer et sursoir à ses besoins. Et puis en plus quand vous parlez de bouffe vous pensez terres et excluez totalement un développement plus important de la pissiculture qui pour l'instant balbutie.

Le modèle capitaliste survivra par ce que personne n'a les moyens de le combattre, cette planète également meme s'il est à la mode de prétendre le contraire, quand à ce sujet il n'a plus aucun rapport avec le choucroute et puis faites pas chier: il est 3h45, à cette heure là les gens normaux dorment  ;D

Quand je disais que Hot' est binaire parfois...  ;D

Perso je ne parle pas de fin du monde, mais de la fin (donc du changement) du mode de vie occidental que l'on connaît.

1- Le problème de l'énergie c'est mon taf, j'estime avoir un avis autorisé sur la question. Notre mode de vie occidental est basé sur l'énergie fossile abondante, pratique, et pas chère. Et ça, tenez-vous pour dit: dans une à deux décennies (grand maxi!!) c'est fini. F I N I.

MAIS ça ne veut pas dire que nous allons disparaître. Juste que notre mode de vie va changer. Et il a profondément changé depuis très peu de temps. La génération de nos grands-parents ne connaissait pas (ou très peu) cette énergie abondante et pas chère. Ils s'en sont pas si mal sortis hein... La révolution consumériste des grandes surfaces (qui s'implantent parfois juste de l'autre côté de haies de bonsaïs  ;D ) date des années 60, et est directement liée au transport individuel pas cher, lui-même lié à l'énergie pas chère et aisée d'usage.

2- Pour ce qui est de la population mondiale, fatalement l'accès à la nourriture, inégalitaire (comme en plus tu le précise, le système capitaliste a encore de beaux jours devant lui, et ce système est fondamentalement inégalitaire), deviendra un problème au fur et à mesure de la croissance de la population mondiale.

Ne s'agit pas de parler de pisciculture ou tablettes à bouffer qui nourriront, s'agit de raisonner macroscopiquement parlant: les ressources, quelles qu'elles soient, sont en quantités finies (i.e. limitées). Et ne pourront donc pas être consommées de façon infinies. Simplement.

3- Et enfin, le plus grand danger pour l'homme en tant que race vient bêtement d'une extinction massive type virale. Et comme pour l'instant nous ne savons pas combattre (directement) le moindre virus... Une "simple" grippe (donc à dissémination aérienne et incubation lente, donc porteur sain pendant longtemps) avec la mortalité d'une fièvre hémorragique (+ de 90%) et ça ramènera l'humanité quelques milliers d'années en arrière. Poum.


Jouer les alarmistes ne sert à rien. Les aveugles non plus. Faisons des choix, mais en conscience.

Je vous trouve bien optimistes de penser que l'impact principal serait l'endroit où on fait ses courses.

En macro, si on regarde les courbes de population mondiale dans l'histoire, avant les énergies fossiles l'humanité plafonnait en dessous d'un milliard d'individus (nettement en dessous en fait).
Depuis on est monté en flèche à 6-7 milliards, et on sera 10 milliards quand tout cela va se raréfier.

Il n'est pas absurde de penser que le monde post-pétrole va nous ramener à moins de 1 milliard, d'une façon ou d'une autre, guerres, maladies, famines.
Le XXme siecle, le plus meurtrier de l'histoire du monde, a tué peut-être 100 millions de personnes de la main de l'homme, entre les deux guerres mondiales et la décoloninisation et Mao et Staline et tout ça.
L'idée que le XXIme puisse en tuer 9 milliards montre bien nos progrès rapides.

Quand à l'idée des énergies alternatives ou de la pisciculture, c'est joli sur le papier mais sans pétrole il sera trop tard pour développer quoi que ce soit.
Il faut plus de pétrole pour fabriquer une voiture que ce qu'elle consommera en carburant pendant sa durée de vie.


Si vous le trouvez à télécharger, voir le film "Collapse", pas très spectaculaire mais assez convaincant, ça va péter grave.
Son conseil : achetez des graines.

Dans le dessous des cartes (super émission de géopolitique) ils parlaient de l'alimentation en eau de certains pays (la Jordanie par exemple) qui ne sont pas "propriétaires" d'un fleuve lequel prend sa source dans un pays voisin.
Et d'expliquer qu'il était plausible qu'avec des besoin grandissants par ce que la pop augmente --> barrages, irrigation, cela pose à terme un soucis majeur de partage et des tensions internationales majeures.

Mais d'un autre coté je pense aux Jordaniens environ une fois tous les 3 ans.

 yyyy25

C'était juste une anecdote pour montrer que la mode de vie peut changer TRES rapidement.


Alors là, je ne suis pas devin (AOC) pour le dire.

Ce qui est certain, c'est le profond chamboulement de notre mode de vie. Et, malheureusement, des conflits localisés pour le contrôle des sources primaires (énergie d'abord, eau également, mais aussi matières premières. Cf. la façon de procéder des Chinois en Afrique).


"Je ne mange pas de graines!!" (Le Maître d'armes, Kaamelott)  ;D

Bah je pense que je vais me mettre à l'élevage de lapins moi: ça prend pas trop de place, la viande est bonne et la fourrure ça sert. Et y'a qu'à se balader pour leur trouver à bouffer.


Bah quand le prix du plein de ta voiture aura été multiplié par 5, que le prix de la nourriture aura plus que doublé, tu verras que les problèmes te concerneront aussi.  ;D


Tiens, pour anecdote, récolte catastrophique (pour chez nous) de pommes de terre cette année: 10 kgs pour 20 mètres de plans, contre 1,5 m en temps normal. Si le paysan appliquait les coûts réels de production, on serait à 3€/kg!

Nous avons déjà commencé l'ébauche d'une civilisation moins tributaire de l'énergie fossile... Au grand virage, il y aura beaucoup de casse des plus démunis, mais techniquement beaucoup de choses possibles existent déjà... Quand la bascule vers autre chose deviendra économiquement indispensable, elle se fera.

Nous sommes terriblement tributaires des productions délocalisées tant que leur réacheminement reste rentable...
mais ça ne va pas durer non plus...
 
Lumière, communication, prothèses médicales : Nanotechnologies très peu gourmandes en énergie, certaines fonctionneraient juste avec l'énergie de cellules vivantes...
....solutions photovoltaïques... .. Agriculture raisonnée... Quand la pollution des sols aura tout envahi... on se décidera à ensemencer de bactéries nettoyeuses...
Comme les conneries, ce coup-ci on les a faites à l'échelle planétaire, il y aura de la casse planétaire.... pire qu'au  temps les grandes pestes...
Ce qui ne nous tue pas nous renforce.


Ceci dit, moi je me méfierais aussi des émotions et paniques collectives qui de nos jours  se meuvent à grande vitesse, sont récupérées et orientées par quelques pouvoirs sans scrupules et font de sacrés dégats ...


On a eu la grippe H1N1... Elle a fait beaucoup plus de peur que de mal,  il y en aura d'autres...

Et t'es pas le seul. Nombre de spécialistes qui ne font pas partie du lobby du tout charbon ou tout nucléaire le pensent également...

Ce qui revient donc à dire que trop de civilisation tue la civilisation. 'tain c'est triste  ;D

La quoi ?

 ;D

une bonne peste noire ou un très très méchant virus qui éradique 70 % de la population et hop ! bon coup de balai et retour aux sources  ;D

Winy et Doc:  xs18

Z'avez oublié la météorite folle, aussi!


Dites, pourquoi j'entends depuis 30 ans que dans 10 ans y'aura plus de pétrole et que finalement, y'en a encore?  ;puzzled

Beaucoup de choses, plein à développer:


Pas d'accord du tout: la consommation d'énergie (fossile) par tête de pipe dans le monde n'a jamais été aussi forte! Et c'est pas parce qu'on met des ampoules basse conso (là, sur ça je peux vous faire un BH, c'est du foutage de gueule à grande échelle) qu'on s'y dirige!


Oui à la casse, mais pour les choses "techniquement possibles", faudrait des exemples. Sans compte que ce qui est techniquement possible ne l'est pas forcément économiquement parlant...


Là où on pourrait faire un virage en douceur, on attend de se prendre le mur. C'est une façon de voir, même si je ne conduis pas comme çà.  ;D


Entièrement d'accord avec ça.


 ??? C't'un inventaire à la Prévert?


Oui, et? L'énergie est ce qu'elle est: pour déplacer 75 kgs de barbaque humaine, l'énergie est la même, quelle que soit son origine...


Aparté spécifique à l'énergie solaire, qui est la seule énergie renouvelable qui soit compatible, en ordre de grandeur énergétique, avec la totalité de nos besoins énergétiques occidentaux.

Sauf que: c'est une énergie très chère à produire et pour l'instant instockable en l'état (ou difficilement, et de façon chère et avec un rendement pourri). On peut éventuellement espérer une baisse des coûts avec l'effet de masse, mais reste encore à trouver et/ou développer des solutions et/ou infrastructures (smart grids par exemple).


Définition floue et qui ne veut (pour l'instant) pas dire grand chose, tant qu'on n'aura pas défini ce que c'est (je parle d'une vraie définition technique de la chose, pas sémantique).


Que Dieu nous en préserve!! A chaque fois que l'Homme a joué les apprentis sorciers, il s'est pris en retour un bon gros coup de bâton dans la gueule. Alors à l'échelle planétaire...


Idée fausse: survivre à une blessure par balle ne te transforme pas en gilet kevlar.  ;D


Théorie du complot. Une panique collective n'est généralement pas dans l'intérêt du pouvoir. Panique = comportement imprévisible.

Et une panique n'a besoin  de personne aux commandes pour faire des dégâts.


Oui: on a eu du bol, le virus était moins dangereux que ce qui était craint. C'est d'ailleurs pour l'instant ce qui nous sauve: plus un virus a un taux de mortalité direct élevé, moins il se répand car, en contrepartie, sa période de latence est très courte.

En outre, pour l'instant, les virus les plus mortels ont tendance à être les plus fragiles.

Mais ça peut changer...

Désolé, mais c'est la confusion classique des termes.

Plus de pétrole ne signifie pas "plus une goutte" mais "plus une goutte pas chère".

Quand tu as une ressource finie (par opposition à infinie), la consommation n'est pas constante puis brutalement à zéro. Elle passe par un pic puis décroit asymptotiquement.

Aujourd'hui il n'y a plus de nouveaux gisements de pétrole importants, faciles d'extraction et de raffinage. Et tous les pétroliers (en sus des spécialistes indépendants) s'accordent sur ce point.

Reste des ressources plus coûteuses à extraire et raffiner. Le fond du tonneau, ce sont même les sables bitumineux. Bon, ça donne un baril à 120 $ à peu près. Un baril de brut non raffiné, en plus.

Donc non, d'un coup d'un seul on ne va pas t'annoncer "y'en a plus", mais le prix va augmenter, augmenter, augmenter.... jusqu'au point de rupture de "l'élasticité" du marché: changement d'habitudes d'achat car plus de possibilité d'acheter comme avant.

Anecdote: lorsque pour la première fois le prix du super est passé à 1,5€ en région parisienne, le nombre d'abonnements SNCF/RATP "domicile travail" a augmenté de 50%. C'était un cap "psychologique" dans l'esprit des gens. Si demain le prix à la pompe doublait, ou triplait, les habitudes changeraient.

Ca tombe bien, il va falloir les changer, les habitudes.  ;D

Moi je veux bien pour ton histoire de prix, de toute façon je suis pas calée du tout sur le sujet.

Néanmoins, ça ne m'explique pas pourquoi régulièrement on m'explique un truc qui ne se produit finalement pas.
Mine de rien, sur ces 30 dernières années, c'est quand même un sacré marronnier le coup du "Va plus y avoir de pétrole" (ou son prix va augmenter, si tu préfères.)

Autre chose, est-ce que l'augmentation du prix est liée à une augmentation des coûts de prod ou bien à une spéculation sur un produit annoncé comme devant de plus en plus rare?

Les 2

Bah en même temps, on te dit pas "c'est pour le 25 juin 2003". On a toujours annoncé une fourchette pour le pic de production. Et il a peu varié (faudrait que je retrouve la méta-analyse faite là-dessus): 2020-2030 pour la majorité des analyses, certaines 2050 et certaines 2010.

Et c'est bien le pic de production, pas la "fin du pétrole" (je vous rassure: y'en aura pendant encore TRES longtemps. Mais ultra-cher, donc réservé à des usages non-énergétiques).


Ouais, mais la fourchette d'estimation du pic est grosso modo toujours la même. Savoir qu'on va se prendre un mur 500 km à l'avance sera toujours vrai 100 km plus loin, et même 3 cm avant le mur (si on ne change pas de trajectoire)!


Les deux mon capitaine. Ca s'analyse plutôt bien en regardant les tendances à court terme et à long terme: fluctuations importantes à court terme (spéculation) et augmentation régulière sur le long terme (tendance de fond). Actuellement, à 70 $ le baril, on est quasi hors spéculation (en plus on est en zone annuelle "tempérée", ça devrait bouger d'ici peu). A comparer aux 45 $ de y'a pas si longtemps... Ca fait une belle augmentation!

Malthus forever !
 ;clap
La transition ne va pas se faire en douceur, car personne ne veut sacrifier son mode vie, ni les hyper-riches du monde entier, ni les "pauvres" des pays riches !
Donc on va aller vers une confrontation violente, à mon mon avis sur fond de radicalisme religieux.
Le Colorado, au Mexique, est réduit à un petit filet d'eau polluée. En effet, son eau est confisquée (Lake Powell) pour alimenter Las Vegas (faut vraiment être un mafieux malade dans sa tête comme Dutch Schultz pour construire une ville en plein désert), et irriguer des cultures en Arizona.

Comme le dit LPF, dans X années il n'y aura plus de pétrole qui va coûter 30$ (ou 50 peut importe) à extraire du sol. Il y a 30 ans, il n'y avait que peu d'exploitation de pétrole au canada car là-bas ce sont des schistes bitumeux, donc l'extraction est très chère. Si le baril se vend 10$ le pétrolier perd de l'argent, donc il n'exploite pas.  A 60$ le baril cela vaut le coup, donc on exploite. Idem pour les forages de plus en plus profonds ou tordus.

Donc il y avait une quantité limitée de pétrole à 10$.
La quantité à 70$ est limitée elle aussi.

Et comme le dit LPF, du pétrole il y en a, mais il va coûter de plus en plus cher à sortir du sol, donc la consommation en masse de cette source d'énergie (qui a beaucoup d'avantage, en particulier sa facilité de stockage, contrairement à l'électricité qui est quasiment instockable) va fortement chuter, le pétrole sera réservé à des applications dans des domaines pour lequel il est irremplaçable.

Nota : stocks d'uraniums (à coût constant et à consommation constante) : 60 ans (tiens, c'est le b... dans les pays d'où l'on extrait l'uranium, quel hasard  8) )

Sauf à changer de type de réacteurs (Génération IV), mais c'est pas pour tout de suite.

Ok.
Et le NWO là dedans ? Hin ? Z'en faites quoi ?

;D

On peut aussi délirer sur "l'énergie du vide" ...

Un bémol toutefois, ce papier de Science (je viens de relire l'original) traite du côté urbain des choses et non de la révolution agraire. Certes l'urbanisation (et donc la naissance des bourgeois ) est liée à la sédentarisation mais uniquement dans un second temps.


 ;chut on le garde en réserve pour un prochain fil  ;)

Plus difficile à extraire  ;D

La nWo? (http://fr.wikipedia.org/wiki/NWo) Ils se sont séparés en 2002.

 ;D

Bah la Gen IV des réacteurs nucléaires c'est une réalité, pas un délire. Phénix et Superphénix étaient des proto gen IV.

C'est pas Dutch Schultz, c'est Bugsy Siegel (avec l'argent de son pote Meyer Lansky, entre autres)

Oups oui !
Dutch Schultz, c'est celui qui est passé sur la chaise électrique ...

Il y a quand même une limite à votre raisonnement "du pétrole y'en a mais de plus en plus cher" : à partir d'un certain moment, il faut plus d'énergie pour extraire le truc que ce que l'on en tire, et donc là tout s'arrete net, quelque soit le prix de l'énergie, dans l'attente de solutions techniques d'extraction plus efficaces.

Pour autant que je me souvienne, c'est aussi une des raisons pour lesquelles on ne forait pas à certains endroits, et que maintenant on s'attaque aux schistes bitumineux ou autres : pas seulement une question de rentabilité économique, mais tout bêtement une balance énergétique absurde avec la technologie existante

La disparition de l'humain ne serait de toute façon qu'une anecdote dans l'histoire de l'univers. Il existait avant, il est à parier qu'il existera après.
Idem pour la planète terre. Qu'elle devienne ou redevienne désertique, habitée ou inhabitée, elle ne fait que suivre sa vie de planète, qui comme tant d'autres, vit et meurt.

Maintenant, dans le temps qui nous est donné à nous, humains, on pourrait faire en sorte de ne pas s'autosaborder trop vite. On peut se dire, après moi le déluge, mais pour ce qui me concerne, j'aimerais que ça ne devienne pas trop galère pour mes petits enfants. J'ai du mal à imaginer mes pitchounes en train de se battre pour un d'eau, ou pour garder leur jardin/forteresse.

La terre a déjà connu 6 5 extinctions massives d'espèces, alors une de plus ...
La sixième est en cours ...

http://www.youtube.com/watch?v=eg8MsAx3TVE&NR=1   The girl who made the world silent for five minutes

Oui et non. Le pétrole, quand sa "rentabilité énergétique" cessera, continuera d'être une matière première. Mais "non-énergétique". Pour l'industrie pétrochimique par exemple.

Pour ce qui est des schistes et sables bitumineux, la technique d'extraction est connue depuis belle lurette, et c'est bien une question de coût économique et non énergétique qui bloquait: la balance est toujours favorable.

La seule question en suspens en fait c'est "qu'est-ce qui bloquera le système en premier? rentabilité énergétique ou économique?". J'ai l'impression que c'est l'éco qui va gagner...

Quoi qu'il en soit, ça va nécessairement vers la fin de l'utilisation d'une énergie pratique, abondante et pas chère. Et ça, faut se le mettre dans le crâne.

+1

J'ai l'espoir que l'humanité saura s'adapter en évitant le sabordage. Mais ça risque de ne pas se passer sans heurts, malheureusement...  :-\

Le marché est par nature incapable d'envisager l'avenir.
Son moteur est la maximisation des satisfactions à court terme.
Keynes disait : "Dans le long terme nous serons tous morts".

J'ai du mal à comprendre les gens qui visualisent la planète comme une bouteille remplie à l'infinie... Je sais pas, il y a un produit comme le pétrole, le gaz, ou le charbon qui mettent des milliers d'années (pour pas dire des millions) à se fabriquer, comment pourrait-il y en avoir à l'infini ?... Faudrait être neuneu pour le croire...

Sans compter qu'il y a environ 60 millions de chinois et 6O millions d'indiens qui ont une voiture... Il en reste quand même environ pas loin de 3 milliards à fournir... ça peut jouer sur la balance, même si on est conscient que tous n'en auront pas... Il y a une belle marge entre les deux...

http://www.worldometers.info/fr/

Je l'ai déjà posté... je le reposte parce que je clique souvent dessus... Il y a des stats assez intéressantes à comparer...
Comme l'energie totale utilisée sur terre par jour comparée à celle que l'on reçoit tous les jours par le soleil...

Pour les sceptiques... toutes vos questions ont déjà été posées et vous y trouverez une réponse... Fait cliquer au bon endroit, évidemment...  8)

En gros, il y a deux conceptions des richesses économiques :
- les richesses sont données par la nature, elles sont donc limitées et doivent se partager (Malthus, néo-malthusiens, écologistes, etc.)
- les richesses sont le produit de la créativité et du travail de l'homme, elles sont donc illimitées (économistes classiques, Marx, néo-classiques, etc.)

Les deux approches se défendent, mais dans le court terme, celui qui nous intéresse avant notre mort, c'est plutôt la première qui prime.

Calcul de coin de nappe fait au resto avec Jean-Marc Jancovici: si les Chinois avaient le taux d'équipement en bagnole qu'ont les Français, il n'y aurait pas assez de pétrole pour faire le plein.  ;D


Y'a effectivement de la marge, même si ce qu'on prélève pour nos besoins ne va plus (du coup) alimenter l'écosystème...



La deuxième vision ne tient pas compte des ressources matières premières utilisées: c'est valable si la part utilisée est très faible (pseudo-infini, valable jusqu'au XVIIIème siècle), mais plus du tout si l'ordre de grandeur est le même (finitude du monde).

De plus, dans la balance économique, aucun coût n'est assigné au renouvellement (achat à la "Nature" en quelque sorte) du stock de matières premières. Ca s'appelle du vol, comptablement parlant.  ;D

Effectivement, la nature est considérée comme un "facteur externe" ...
Hors-sujet pour l'économie néo-classique.
Inépuisable par hypothèse.

Donc, pour ma part, l'économie néo-classique est à ranger au rayon des patasciences.  8)

A mon sens vous raisonnez mal, par ce que vous vous basez sur le pétrole.
Or comme chacun sait il suffit de pouvoir gagner de la tune pour que plein de gens bossent sur une énergie de substitution. Je suppose donc que c'est très avancé dans plein de coins sur la planète. Je parle pas de la blague sur les huiles de colza et le toutim, mais il y a forcément des énergies dont l'utilisation est compatible avec le fonctionnement de ce que l'on connait, ne serait ce que par ce que le cout de remplacement de tout le matos serait astronomique.

??

Sauf erreur, la seule énergie de substitution sérieuse est le photovoltaique, avec plein de défauts quand même (stocker de l'électricité n'est pas aussi simple que de stocker du pétrole), et je ne vois pas pousser beaucoup de champs de panneaux solaires.

Et le problème du passage au solaire sera inévitablement l'accès aux terres pour installer le bouzin, qui se fera au détriment des cultures, dans un contexte où nous 10 milliards d'humains, toujours eux, pourraient avoir envie de continuer à bouffer.
On a vu le désastre avec les biocarburants, qui ont déclenché un début de famine mondiale et une explosion durable des cours et de la spéculation sur les céréales quelques mois après les déclarations d'intentions.

Non, ça va péter, j'te dis...

Je suis d'accord avec toi, mais c'est pourtant le courant hégémonique ("main stream")
Un vrai dogme.  ;cnul
Avec comme alibi scientifique, l'usage massif des maths.  xs17
Aucune critique des concepts, des hypothèses ...
Entre le "facteur travail" de la théorie et le concept de travail (polysémique), il y a un gouffre, un abîme ...
Les hypothèses de la concurrence pure et parfaite sont à hurler de rire.Et la plus savoureuse se trouve dans l'équilibre général : pour que ça marche, il faut que chacun dispose d'une "dotation initiale" qui lui permet de retirer son offre du marché du travail quand il trouve le salaire trop bas, et donc de vivre sans travailler.  ;clap

Je le pense aussi.

‎"Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être bien adapté dans une société malade."
Krishnamurti

Voir les travaux de Dominique Meda sur le sujet ...
Sinon :
Tu travailles ? Les membres du Gang du Fouquet's aussi disent qu'ils travaillent.
Tu aimes les enfants ? Les pédophiles aussi disent qu'ils aiment les enfants.

Ca y est j'ai trouvé: le méthane des pets de vaches, comme ça on bouffe et on roule. Ne me remerciez pas, je suis un génie modeste.

Ba sans rire : voir filtre à méthane http://www.le-mag.fr/actualites-agricoles/articles/Dossier/Le-Methane-Bovin-Probleme-Ou-Solution--1269-7-1.html

Si ca marche pas on peut faire arme de guerre puisque les survivant au désastre s'entretueront pour bouffer : http://cache.gizmodo.com/assets/resources/2008/01/cowfarts.jpg

Duite à un citation de son auteur par LPF, qui citait Jean-Marc Jancovici je vous recommande la lecture de son site (http://www.manicore.com/ (http://www.manicore.com/)) particulièrement intéressant. Merci LPF !

Bah... non. C'est une question d'ordre de grandeur. Aucune source d'énergie n'est compatible, en ordre de grandeur, avec les besoins pétrole + gaz + charbon (je mets les trois ensemble car elle sont à peu près interchangeables, si vous voulez des explications, avec plaisir) actuels.

Quand je dis compatible, c'est "équivalent d'un point de vue praticité et coût". Il semblerait par exemple que l'on fasse des progrès sur certaines algues qui fourniraient un agro-carburant correct. Mais à quel prix? Et surtout, quel rendement (quelle surface à leur laisser pour produire suffisamment)?

Et oui, le remplacement de tout le matos aura un coût astronomique. D'un autre côté, ça va permettre de vendre tout plein de trucs. Ne comptons donc pas sur le "marché" pour éviter ça!


Oui mais non: pour produire, en équivalent énergétique (en GWh quoi) les besoins électrique de la France, par exemple, il suffirait d'équiper la moitié des toits avec des panneaux solaires. Certes, y'a tout plein de contraintes (orientation, stockage etc) mais ça devient intéressant en ordre de grandeur. Tout du moins ça devient compatible, ce qui n'est pas le cas avec l'éolien, par exemple.


Pour résumer, il n'y a pas, et n'y aura pas UN remplaçant au pétrole, i.e. un carburant aussi pratique, aussi abondant (pour l'instant!), aussi peu cher (même à 100 $ le baril, ça reste une énergie pas chère).

Il y aura tout plein de sources énergétiques diverses et variées, vraisemblablement plus chères, et ça induira forcément des mutations dans notre comportement et nos habitudes quotidiennes.

La seule question est: changement en douceur ou brutal?

Tout le monde a hurlé contre la taxe carbone, mais un mécanisme correct de taxation progressive et inéluctable, compatible avec les taux de renouvellement des matériels, aurait incité et amené plus en douceur à la transition post-pétrolière.

Quand je vous dis qu'on voit le mur mais qu'on se dit qu'on aura tout le temps de freiner... Je vais appeler ça le Syndrome Senna.  8)

Et ses bouquins sont aussi très bien!

Qui plus est, ce n'est pas de l'idéologie, c'est simplement: 1+1=2. Et personne ne peut s'attaquer à ça, forcément.

c'est pourquoi le gouvernement vient de réduire nettement les avantages fiscaux pour l'installation de tel matériel. ;)

Ben la solution n'est surement pas dans le système actuel où les particuliers installent des panneaux n'importe comment, et revendent l'électricité à EDF lorsque la consommation est faible (été, journée ensolleillée) et que EDF n'en a pas l'usage.

L'objectif de cette mesure d'aide à l'installation de panneaux solaires est simple : atteinte le seuil fatidique de 3 % d'énergie renouvelable (engagement pris par la l'Europe et donc amende si non respect) avec 201X, même si elle est produite au mauvais moment (l'aide coûte 3 à 4 fois moins - de mémoire - que l'amende).

pbu cynique

C'est devenu quoi le truc de la pile à combustchéplusquoi?

Ca parle à qqn ce truc?

Peut être la pile à combustible ?

 oxygène + hydrogène = énergie + eau

Pas gagné aujourd'hui car :
- c'est une vraie bombe !!
- l'hydrogène coûte cher à produire
- les catalyseurs de la réaction sont chers

Mais piste à suivre. c'est -entre autres - ce qui est utilisé pour produire l'énergie dans la navette spatiale, avec comme sous-produit de l'eau presque consommable par les humains (cela évite de recycler les urines comme à bord des stations spatiales).

C'est cela ?

Vi, c'est ça! Merci Pbu!

En dehors du coût de prod qui, je suppose, pourrait être abaissé avec une production de masse et de l'aspect sécuritaire qui devrait, je suppose toujours, pouvoir être amélioré. C'est une solution viable, nan?

Viable oui, reste à résoudre LE problème principal de l'électricité : le stockage. Les batteries c'est de mieux en mieux (avec quelques effets de bord comme enrichir la famille Pinochet avec le Lithium) ou les supercondensateurs mais y'a encore du boulot. aujourd'hui c'est une source d'énergie très chère, mais avec la production potentielle de masse, on verra (il y a une usine prototype de fabrication de supercondensateurs a côté de chez moi, je suis les choses pas à pas)

Les plantes arrivent à casser la molécule d'eau grâce à la photosynthèse !
Il n'y a rien à chercher de ce côté ?

si nous sommes capables de penser à cela, d'autres ont dû avoir la même idée. Il doit sans doute y avoir un problème pour passer à l'échelle industrielle. Ou alors un bilan énergétique négatif (consomme plus d'énergie que cela en produit) lorsque ce n'est pas fait selon la méthode naturelle. Cela dit, ce ne sont que des hypothèses, je suis totalement hors de mon champ de compétences.

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1797.htm

oui enfin en meme temps ça existait quand j'avais 20 balais...

Voir ici par exemple: http://img5.cherchons.com/marchand/www.ma-papeterie.com/img_produit/XL/30869_1.jpg

@Hot, non, pas la même chose, doit c'est simplement une pile ! avec phénomène d'électrolyse et deux électrodes en métal de potentiel différent.

@kty : certes, mais 9 micro watt par cm2, pour une tranche de centrale nucléaire de 900 MW, cela fait 1 million de milliard de cm2 (1 million d'hectares) de cactus ... donc voie limitée à certains besoins

C'est bien cette conclusion que je sous entendais et bien cette personne à qui je pensais...  ;)

Pour les panneaux solaires... je pense qu'il y a pas mal de désert dans le monde non cultivables pour le moment qui pourraient servir de champs solaires...
Après il faut transporter l'énergie vers les endroits... mais bon... on a bien réussi à câbler toute la planète pour l'électricité, la fibre optique etc... donc ce ne devrait pas être un soucis...
Pour l'instant, ça coute cher, certes, mais si on ne commence pas, ça le restera toujours...
Evidemment, pour les gros investisseurs, le retour bénéfique sur investissement est plus long que le baril de pétrole donc ça n'intéresse pas...

Perso, parler de 3% de renouvelable sur un soucis comme le futur de l'être humain, je trouve ça assez ridicule, surtout avec une amende comme baguette à respecter...

 xs15 Essentiellement les nano puces et les prothèses...
Edit... Et puis ils parlent d'utiliser des structures poreuses pour multiplier les surfaces


D'autres pistes :

http://www2.cnrs.fr/journal/4119.htm

Pour le carburant... cette année ils développent une bactérie qui opère en accéléré une synthèse de la biomasse pour produire du caburant... sauf que le crobe en question a l'air d'une vacherie hyper résistante à tout, alors côté sécurité  ça craint...
Merde je ne retrouve plus l'article 2010...

ah! mais alors quelle est la différence? Je saisis pas?

LPF, si besoin corrige moi ...

La première pile a été réalisée vers 1800 un nommé Volta (l'article original (http://bibnum.education.fr/physique/electricite-electromagnetisme/la-pile-de-volta)). Elle transforme l’énergie chimique fournie par une réaction d’oxydoréduction en énergie électrique. Ce dispositif doit son fonctionnement au transfert indirect et spontané d'électrons d'un réducteur vers un oxydant, par l'intermédiaire d’un conducteur métallique. La première pile était composée d'un empilement de lamelles de zinc et de cuivre qui baignaient dans du jus de citron ! Une explication plus détaillée ici (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%C3%A9lectrique).

Dans ce qu'indique kty c'est aussi une pile mais beaucoup plus complexe. La photosynthèse "créé" du glucose et l'O2, deux électrodes spéciales (modifiées par de enzymes mais j'ai pas tout compris dans l'article) en tire bénéfice pour "récupérer" des électrons évacués lors des transformations. De ce que j'ai lu c'est aujourd'hui testé pour mesurer des taux de glucose et donc étudier la photosynthèse plutôt que pour produire de l'énergie.

Pour revenir à la question de départ, pas de grosse différence dans le principe (deux électrodes dans un bain) si ce n'est que ce n'est pas le potentiel électrochimique des életrodes qui est utilisé mais celui du milieu vivant et exposé à la lumière (le cactus).

@Hot' si je n'ai pas été clair, dis le, je reverrai ma copie.

Pas trop, mais j'ai conscience de la difficulté à expliquer de façon simple des trucs aussi complexes.

Bon, mettons les choses au point: après avoir annoncé à grands renforts de tambours, trompettes et petits fours (et d'apéro pour Jean-Louis B., ministre de son état) un Grenelle de l'Environnement, le gouvernement fait tout pour déboulonner morceau par morceau toutes les résolutions prises...

On peut légitimement se poser la question des avantages fiscaux sur les panneaux PV (photovoltaïques). Mais baisser le taux du crédit d'impôts (déjà très faible!) pour l'isolation des logements, c'est complètement aberrant! Et me dites pas que c'est pour lutter contre la mondialisation: la laine de verre est produite quasiment sur place (vu la masse volumique, c'est anti-économique de la transporter), le leader c'est Saint-Gobain (société française) et la pose ne peut pas être délocalisée (emplois locaux).


Moui, c'est en gros ça, même si c'est plus complexe. Et on est à largement plus de 3% de renouvelable en France (grâce principalement à l'hydraulique). M'enfin tout dépend si on parle de production d'électricité ou d'énergie primaire consommée...




Bah non, c'est pas une solution viable.

L'hydrogène n'est pas une solution viable, pour la simple et bonne raison que ce n'est pas une source d'énergie. C'est juste un vecteur, comme l'électricité.

Pour la simple et bonne raison, c'est que l'hydrogène ne se trouve pas à l'état "natif" dans la nature (pas de gisement d'hydrogène quoi). Il faut de l'énergie pour extraire cet hydrogène... Le seul truc c'est que l'hydrogène se stocke un peu mieux que l'électricité (et encore, c'est une merde à stocker, parce que ça se liquéfie mal, ça se compresse comme une merde, et en plus la liaison chimique H-H est unique et donne du coup une faible valeur énergétique quand on la casse).

Donc pour fabriquer de l'hydrogène (qui pourrait éventuellement concurrencer l'électricité comme vecteur énergétique, et non comme source, je le répète), il nous faut de l'énergie. Et plus qu'on en récupèrera (rendement des machines, sans parler du second principe de la thermodynamique).


Si si, ça cherche! Ca en revient à produire un vecteur (hydrogène) par l'énergie solaire. Donc très comparable avec le photovoltaïque (produire un vecteur, l'électricité, par l'énergie solaire)... Pour l'instant, tout ne se ramène qu'à une question de rendement. Et de coût (on y revient!).


Merci, j'avais la flemme de faire le calcul.  ;D


T'as bon. Pour faire simple, dans le cas de la patate, ça serait dans l'eau salée que ce serait la même chose.

Pile-patate: les électrodes se bouffent (comme une vulgaire pile jetable).

Cactus-générateur: les électrodes restent intactes, elles ne font que capter l'énergie produites par le cactus via la photosynthèse.

En gros dans la pile-patate, la source d'énergie est chimique (oxydoréduction des métaux), et dans le cactus-générateur, la source est solaire.

Iz it plus clair?


Ca fait déjà "quelques" années qu'ils bossent dessus (bactéries ou algues, c'est selon les centres de recherche) et pour l'instant les rendements sont faibles: incompatibles avec les besoins actuels en énergie.


Projet "Désertec". Investissement global supérieur à 100 milliards d'euros (c'est bon pour la sacro-sainte croissance ça non?).

Pour ce qui est du retour sur investissement, détrompe-toi, la plupart des grands industriels "pétroliers" investissent (certes discrètement) des sommes colossales dans l'industrie de l'après-pétrole (sont tout sauf fous!).



Perso, parler de 3% de renouvelable sur un soucis comme le futur de l'être humain, je trouve ça assez ridicule, surtout avec une amende comme baguette à respecter...
[/quote]

Merci LPF pour le résumé simple et clair.


Merci surtout à EDf d'avoir construit des tranches d'une puissance multiple de la pile-cactus (ma babasse scientifique n'a plus de piles)  ;D Sans rire, c'est ce genre de chiffres qui frappe, comme les calculs de coin de table, simples et efficaces et qui donnent des ordres de grandeur

oups!!! ;D

Comprendu

Par contre il se dit qu'un panneau photo voltaïque coûte plus d'énergie à construire qu'il n'en restituera dans sa life entière. N'y a t il pas de raisons de mouahahter?

Légende urbaine. L'énergie nécessaire à sa fabrication est récupérée en 5 ans environ (étude du CNRS). Comparée à sa durée de vie d'au moins 30 ans (vérifiée en Allemagne)...

En même temps en Allemagne ils ne doivent pas beaucoup s'user  xs02

xs08

 ;D

Mékellékon

Chaipa si tu te souviens Lise mais pas loin de la H&N-R il y a une toiture équipée

(certain jours le mec arrive à faire marcher la sonnette de l'entrée avec)
(enfin cet été ça a marché 15 jours)

Je vais peut-être dire une connerie, mais peut-être que si les gens en utilisent de plus en plus, qu'il en soit donc produit de plus en plus... ba peut-être que plus en plus de gens vont les étudier et donc... peut-être qu'ils vont évoluer, devenir de plus en plus performants etc etc...

Par contre, la comparaison énergie pour produire les éoliennes et ce qu'elles produisent en energie n'est pas très bonne a priori (fabrication, transport, pose...) sans parler du changement des courants du vent devant certains champs trop immenses (off-shor au Danemark, si je me souviens bien...)

De plus en plus de quoi?

Et la performance d'une technologie pour capter de l'énergie ne changera pas le gisement d'énergie à capter. On en revient aux ordres de grandeur.


Erreur: le bilan carbone (en ACV) d'une éolienne est meilleur qu'un panneau PV. Par contre, trop d'éolien tue l'éolien (fatalement): tu captes de l'énergie du vent, donc tu impactes sa vitesse en aval, et donc pour les éoliennes suivantes, etc etc...


Idée reçue et totalement fausse: le PV fonctionne quand il fait jour. Pas seulement quand il fait chaud. D'ailleurs les panneaux perdent en performance quand ils chauffent. Pis on utilise deux technologies différentes selon la prépondérance du rayonnement diffus (nord de la France) ou du rayonnement direct (sud de la France).

Annuellement, l'Oise reçoit 16% d'énergie radiative convertible en électricité de moins que l'Hérault ou les Bouches-du-Rhône. La Moselle 19%.

Il n'y a qu'un rapport indirect avec les conditions climatiques locales...

Hmmm... erreur erreur, j'ai du mal à y croire, vu le nombre de sociétés qu'il faut pour construire et poser une éolienne...
Entre nous... un panneau, c'est en gros, un caisson rempli d'une certaine matière... Je chercherai quelle société fabricante me l'a dit en personne... Je dois encore avoir la carte...
Dans mon ancien boulot, j'ai réduit le bruit de certaines éoliennes, au niveau des pâles...
Et dans cette boite, on a tenté de vendre aux fabricants de panneaux une mousse polyuréthane à base de mélamine, qui absorbait/conservait (je sais plus) plus d’énergie que la laine de roche et autre matière utilisée...
Donc au niveau carbone... quand tu vois juste la masse de métal utilisé d'un côté pour plusieurs entreprises, et la vitesse pour fabriquer X centaines de panneaux par une même boite... J'aurai du mal à croire les chiffres carbone... visualisant bien les différentes industries impliquées dans les deux cas... pour les côtoyer, encore aujourd'hui...

Pour le vent, ce n'était pas les éoliennes de derrière dont je parlais... J'ose espérer que les ingés qui bossaient dessus y avait pensé... C'est plus le courant des vents eux même, qui dévient leur trajectoire, contournent ces espaces qui les freinent...

Ouai mais bon... quand on parle de soleil... et qu'on utilise aujourd'hui toutes énergies confondues, sur toute la planète 10% de l’énergie reçue par ce soleil, il y a un peu de marge encore, tu ne trouves pas ?....

Un panneau photovoltaïque?? Ah ben dis donc, y'a un putain de process énergétique derrière! Fondre et raffiner du silicium (industrie verrière), le doper (industrie des semi-conducteurs) et tout le tremblement...

Et donc je maintiens, en analyse du cycle de vie, une éolienne c'est un peu meilleur d'un panneau photovoltaïque en terme de bilan énergie/carbone.

MAIS le panneau PV (photovoltaïque) est "rentable" rapidement, énergétiquement parlant. Donc l'éolienne encore plus.


Oui oui c'est ce que je disais: l'effet domino quoi.


On reçoit 10 000 fois les besoins humains. Vu que la nature se sert au passage, reste dispo 7 000 fois nos besoins humains (toutes énergies confondues).

Et c'est bien la seule énergie renouvelable utilisable dont on peut, en ordre de grandeur, estimer que par rapport aux besoins humains, elle est "infinie".

Je parlais des autres énergies renouvelables... (pour leur "finitude" en ordre de grandeur)

De toute façon toussa c'est des conneries:Vu la vitesse à laquelle fond la banquise, on ferait mieux de construire des centrales à ours blancs et à phoques  8)

_{on sait pu quoi en foutre}

ah... Parce que dans une éolienne ya pas de semi conducteur peut être... ^^

Juste une question que je me pose, sur les bateaux on utilise très peu l'éolienne à hélice, on utilise plutôt le mat turbo pour la propulsion et les panneaux solaires pour l'alimentation des appareils à bord... Ce n'est pas transposable à terre ça ?

La consommation sur un bateau et dans une maison ou un appartement n'a pas grand chose à voir...

1200 kWh / habitant en 2004 (hors chauffage)
 

M'enfin compare ce qui est comparable! Une éolienne, c'est 2 MW. Pour l'équivalent en panneaux PV, faut 2 000 m² de panneaux! T'as pas 2 000 m² de composants dans le contrôle-commande d'une éolienne!


Si je me m'abuse (comme le docteur), les éoliennes à hélices sont très utilisées sur les voiliers pour l'alim des petits trucs (GPS, nav, éclairage...), avec toutefois un recours croissant aux panneaux PV.

Pour le mat turbo, tu parles du truc comme sur l'Alcyone? Ben ça n'est qu'une voile améliorée, elle fournit une force mécanique motrice pour le bateau, mais je vois pas comment on pourrait la transformer en force rotative...

Ceci dit, y'a tout plein de nouveaux types d'éoliennes qui naissent, certaines à axe horizontal, des carénées, des adaptées aux effets d'accélération entre buildings...

Mais quoi qu'il en soit, ça reste et restera marginal, car la source (le vent) ne fournira jamais assez d'énergie pour les besoins humains actuels.

Mais justement...
Le 2MW il est défini comment ?... A toute bourre 24/24 ou 1h par jour à vent faible ?
Encore aujourd'hui, j'ai pris l'A10... entre Orléans et Paris, à un moment, je sais plus où, t'en vois, je sais pas, une bonne vingtaine alignées... 3 ou 4 tournaient... Et encore, pas toute à la même vitesse... Je m'en souviens, parce que je scotchais dessus pour voir si je n'hallucinais pas, selon la vitesse, l'angle de vue etc... Je ne conduisais pas...  xs04


Donc... est-ce comparable d'évoluer dans une technologie qui de toute façon ne sert pas à grand chose, avec un truc qui dépense un peu trop d'énergie pour le moment mais si on l'étudie encore, pourrait se servir d'une source pour l'instant à l'infini (selon tes propos à l'échelle humaine actuelle...) ?

Dites : c'est quoi ça  ??? :hih: ??? :hih: ???

http://www.youtube.com/watch?v=cJqM2tFOxLQ

D’où sort cette vidéo ?  http://www.facebook.com/pages/CE-QUE-VOUS-CACHENT-VOS-MEDIAS-/274273507811?ref=mf

"Tout d’abord, une précision s’impose pour les web-sceptiques : le document en question n’est pas un fake. La vidéo a été postée à l’origine sur le compte Youtube du député démocrate Alan Grayson, le 6 mai 2009, et a é...té également exportée sur son site officiel. On y voit Grayson interroger Elizabeth Coleman, Inspectrice Générale de la Réserve Fédérale (FED), à propos des « trillion dollars » (1 trillion = 1000 milliards de dollars) prêtés ou dépensés par la FED, ainsi que sur ses dépenses hors-bilan. La vidéo approche désormais les 2 millions de vues sur youtube. Une version sous-titrée en français a elle été postée fin juin sur Dailymotion, enflammant à son tour le web francophone."



Vous avez entendu parlé de ça vous ? C'est un fake ou pas ?

Bordel de maird ! t'as encore fait un chèque sans provision... Spas grave, c'était un GrR$$$$$$$$$$$$$$$Rros...  ;D

question interessante mais quel est le rapport avec le reste du fil  ???

La modération peut séparer, effectivement... j'suis d'accord. (je n'aime pas beaucoup ouvrir des fils, chépa pourquoi mais c'est comme ça...)  yyyy2

Le rapport pour moi c'était :
Ben, on se fait du soucis pour économiser l'énergie, toussa... peut-être que c'est pas la peine en fait... xs03

Et pi ça fait parti de la civilisation et de notre futur survi...
Pour moi tout est un peu lié... L'un ne va pas sans l'autre... L’énergie, la surconsommation, le pouvoir de l'argent et des banques...

C'est une puissance nominale (donc à vitesse de rotation nominale). Tout comme la puissance d'un panneau PV est donnée sous les conditions nominales d'éclairage et de température.

Ensuite, sur une année, on mesure (pour les éoliennes) le gisement de vent, et on rapporte ça à une équivalence heures pleines. Pour l'éolien, c'est grosso modo 2 000 heures par an d'équivalent heurs pleines. Une éolienne de 2 MW de puissance nominale fournira donc 4 GWh/an d'électricité (comme si elle faisait 457 kW et tournait h24 à son nominal).

Et c'est un comme un panneau PV, on établit un équivalent heures pleines. Ou plutôt un équivalent annuel de production. Pour la Moselle, on part sur 923 kWh/an.kWc (kWc = kilowatt crête: puissance installée nominale). Donc pour 2 MW installé, ça va produire dans une année 1,9 GWh/an d'électricité, soit grosso modo 2 fois moins que l'éolienne de même puissance.

L'éolien a donc un meilleur rendement que le PV.


 ??? Quelle technologie? de quoi tu parles? (rien compris)

J'aime bien quand tu fais semblant de pas comprendre...  xs04
Merci pour les explications techniques...

On reprend...
Pour répondre à ta question, je parlais de la technologie des panneaux... soit les composants électronique et à la fois, le matériau à l'intérieur du caisse... Aujourd'hui laine de verre/roche + film noir en fibre de verre (voile de verre, si je ne me trompe pas et souviens bien...)
On peut donc, encore s'améliorer niveau électrique/electronique et en plus, niveau matériau absorbeur/conservateur d'energie...
Mais... comme tu disais, le vent n'est pas une energie suffisante... donc pourquoi dépenser des thunes, du temps et des gens sur une technologie qui de toute façon ne sera pas suffisante... même si meilleur rendement "pour l'instant" tout en étant toujours insuffisant...

Nan sérieux je n'ai pas compris si tu parlais du PV ou de l'éolien (dans ton dernier paragraphe)...


 ??? Un panneau PV? Mais y'a pas de laine de verre/de roche dedans!!


Parce que, tant qu'on ne sait pas conserver l'électricité, ce sont deux technos "complémentaires" (mais OK, toujours dans des productions marginales): le vent souffle aussi la nuit. Et le soleil brille même quand il n'y a pas de vent.

Répétons-le encore une fois: il n'y a pas, n'y aura pas de source d'énergie unique (ou prépondérante, comme l'est le pétrole) dans le monde de "demain". Mais un mix énergétique complexe.

"Après-demain" par contre, on aura p'tet des réacteurs à fusion thermonucléaires, mais c'est pas encore tout de suite...

T'es sûr de toi là ?... J'ai pourtant proposé comme écris plus haut... une mousse plyuréthane à base de mélamine avec un excellent coef thermique, pour la remplacer...
Aujourd'hui, là tout de suite, je sais plus si c'était laine de verre/de roche ou autre matériau dans le genre... Faudra que je vérifie...
Et après avoir passé une bonne dizaine de minutes sur google, il y a effectivement de la laine de roche...  xs15
En plus du silicium, du cuivre, de l'alu etc... qu'il faut pour sa fabrication...
Mais trouver des plans ou croquis correct, semble un peu compliqué...


Là aussi, je suis d'accord pour la combinaison des technologies (vent + soleil + force des marées + géothermie...)... Mais je ne suis pas pour la fusion thermonucléaire... trop crade, trop de risques... Nous entendrons parler encore longtemps de tchernobyl... Le coeur est en fusion encore pour des millions d'années et le béton est en train de se fissurer...)
Nos centrales, malgré le savoir que nous avons dans le domaine, sont ultra vieillissantes (propos d'une ingé edf postée sur la centrale du Nord (59, 80 ou 62, je sais plus... une des premières construite... à vérifier...) qui ne devait fonctionner que 10 ans, qui a été poussé à 20 et maintenant, le prochain audit sera dans encore 20 ans...
Je te vois venir... Oui, nous avons sousestimé nos capacités et donc finalement elle dure plus longtemps que prévu, ce n'est pas un mal... mais quand même...
Après, j'ai peut-être pas compris ce que tu entends pas fusion thermonucléaire... et je suis conscient qu'on peut faire bcp de progrès dans le domaine...

en résumé

fission : on casse un gros atome en deux, on récupère deux atomes plus légers et de l'énergie
fusion : on assemble deux atomes légers (hydrogène en général), on obtient de l'hélium et un surplus d'énergie (c'est comme cela que fonctionne le soleil, y compris avec des trucs plus lourds que l'hydrogène, TOUS les atomes ont été fabriqués comme cela (jusqu'au fer, au delà c'est autre chose)

avantage de la fusion : l'hydrogène y'en a plein (l'eau), ça coûte pas cher à produire, ça ne laisse pas de saloperies radioactives (en tout cas beaucoup moins que la fission)
inconvénient actuel : bilan des réactions négatifs ( on consomme plus d'énergie qu'on en produit), on ne sais pas le mettre en oeuvre à grande échelle

voila, j'ai un avion à prendre, la suite demain éventuellement et si besoin

Je suis plus que sûr de moi, tu confonds avec les panneaux solaires thermiques.

Un panneau PV en coupe c'est ça: http://energies-nouvelles-entreprises.pagesperso-orange.fr/images/coupe.gif

Et sa fabrication, c'est comme ça: http://energies2demain.com/solaire/photovoltaique/fabrication-dun-panneau-solaire-photovoltaique

D'ailleurs ça serait contre-productif d'isoler thermiquement un panneau PV, vu que son rendement se dégrade avec la chaleur...


Lire le post de pbu, et on peut aussi wikipedier, http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire

L'article est plutôt très bien documenté.

 yyyy13 yyyy13 ;clap  xtfr8d

You're right... ja confonduuu...  yyyy2

Mais spa grave, c'était juste une parenthèse... Le principe de fond y est... Donc nous disions qu'il fallait arrêter avec les énergies fossiles... vala...  xs04

Bah c'est aussi bêtement paske va pu y en avoir pour tout le monde et à pas cher...

Si les pâtes coûtaient le prix du caviar, on arrêterait les pâtes!  ;D

C'est surtout que ça deviendrait super dur de trouver du caviar...