Dieu n'existe pas

[mescalero]

Après, j'ajouterais qu'être athée est quand même un peu une croyance.

Non, ce n'est pas une croyance, mais l'absence totale de dieu dans ma façon de considérer le monde, la vie, la mort, etc.
"Dieu n'existe pas" n'est pas la proposition juste. C'est "je ne ressens aucune présence de dieu".
Par contre, une chose est sûre pour moi, le dieu tel qu'il est décrit dans les livres sacrés, et tel que le voient les croyants, anthropomorphe, doté d'une psychologie humaine et intervenant dans leur vie, est un produit culturel avec une longue histoire, mais n'a aucune existence en dehors de la croyance. En ce sens je ne suis pas agnostique.

[Geg]

Après, j'ajouterais qu'être athée est quand même un peu une croyance, vu qu'on croit que Dieu(s) n'existe(nt) pas sans preuve.

Je vois ca un peu comme ca.

C'est "je ne ressens aucune présence de dieu".

Je vois les choses comme ca aussi mais pour moi ca reste quand meme une forme de croyance. Y compris mon cote sceptique a souhait, c'est une forme de croyance (LPF peut donner son point de vue qui est surement different).

Mais si ça peut te faire plaisir de te positionner dans le statut de martyr ( )....

Le pauuuuuuuuuvre. C'est pas un truc comme ca que tu dirais Mescal? 

Si, si je vous assure il y avait une super ambiance dans les marches hier!!

Je me dispute pas, suis fachee avec personne, je n'ai banni personne et je ne me suis meme pas enervee, j'explique juste ma position.

Et je vous aime tous aussi. 

[Flibette]

Geg': C'est carrément pas zet' de dire "On croit que Dieu n'existe pas sans preuve." Me semble que c'est à celui qui affirme (l’existence de Dieu en l’occurrence) d'apporter la preuve. Ça me surprend vachement comme positionnement.

[Chnaps]

C'est surprenant, mais en l'occurrence, les convictions c'est pas un débat avec autrui.
Tu n'est pas là pour te placer en face des convictions de l'autre et si on réfléchit au concept de dieu en étant athée, moi personnellement, je n'ai aucune preuve de l'existence ni de l'inexistence. Mais le concept ne me plait pas, et je suis ma raison et j'opte pour la croyance en sa non existence.

On aurait des certitudes sur sa non existence, ce serait pas là même...

Je sait pas si je suis plus clair là 

[Flibette]

Chnaps: Je ne parle pas de conviction mais d'un positionnement zététique. 

[vette]

Et bien, je suis à nouveau plutôt d'ac avec Mescal, même si mon optimisme chronique me fait voir les choses de manière bien moins sombre que lui.
Je me dis que, en dehors de tout conditionnement culturel, se pose la question de la foi individuelle.
Perso, je vois en effet cette "révélation'' comme une forme comme tant d'autres de névrose.
Mais au fond, je m'en fiche, chacun a ce qu'il veut ou ce qu'il peut dans la tête et dans le coeur.
Mes névroses à moi valent bien celles-là, ni plus ni moins.
Par contre, je suis assez remontée contre tout signe extérieur d'appartenance à une religion.
Parce que les religions ont fait et continuent à faire bien trop de dégâts. Tant d'assassinats commis au   au nom d'un  dieu, dans pratiquement toutes les sociétés. Mais aussi des dégâts individuels de conditionnement moral, sexuel, de culpabilité,  etc.

J'ai vu des foules entières allumer leur briquet dans des concerts au nom de l'amour et de la paix, et puis les mêmes, quelques minutes plus tard, se foutre sur la gueule pour sortir du parking. Du coup, j'éprouve une forme de méfiance à l'égard des grandes manifestations bien-pensantes.

J'ai une sensation très mitigée au sujet de la grande marche. Ca m'a fait plaisir de voir des gens se réunir spontanément, et surtout avoir envie de rester ensembles après. Je veux y voir un besoin de se retrouver autour de valeurs communes, de partager, de communiquer, de faire la fête pour sortir du marasme actuel, et de cet immonde pessimisme ambiant.
D'un autre côté, j'ai de grands doutes sur les motivations de chacun, et surtout je sais trop que ce bel élan retombera comme un soufflet.
Moi, je crois que c'est à chacun, à son niveau et à sa mesure de mener des actions qui rendent la vie plus belle.
Partout et tout le temps.

J'ai trouvé indécents et hors de propos tous ces dessins qui montrent les victimes de C H au paradis. C'est oublier un peu trop vite leur athéisme.
J'espère que leurs successeurs continueront à se moquer, à caricaturer, à attaquer avec la même virulence, la même passion, la même démesure. Et le même courage.

[mescalero]

Geg': C'est carrément pas zet' de dire "On croit que Dieu n'existe pas sans preuve." Me semble que c'est à celui qui affirme (l’existence de Dieu en l’occurrence) d'apporter la preuve. Ça me surprend vachement comme positionnement.

Cf. la théière de Russell (Bertrand Russell), dont s'est inspiré la Pastafarisme.

[Geg]

Geg': C'est carrément pas zet' de dire "On croit que Dieu n'existe pas sans preuve." Me semble que c'est à celui qui affirme (l’existence de Dieu en l’occurrence) d'apporter la preuve. Ça me surprend vachement comme positionnement.

Euh oui... alors j'ai l'impression qu'il y a tout comme son contraire dans ta phrase. 

Je suis sport, je vais essayer de repondre quand meme. L'approche zet c'est de dire "on ne peut pas montrer que quelque chose n'existe pas mais on peut montrer que quelque chose existe". Approche encore plus zet "une chose n'est ni vraie ni fausse jusqu'a preuve du contraire. Elle est inconnue ou douteuse, avec des éléments plus ou moins probable. Les preuves permettrons éventuellement de trancher. La question est d'autant plus difficile quand je le jugement n'est pas seulement scientifique" (j'ai pique, c'est une citation). Donc autant te dire que ca ne tranche pas des masses.

Autre citation "Eh bien une hypothèse est posée pour expliquer un phénomène, une idée. La personne qui la pose part donc de raisonnements ou d'observations. La première hypothèse posée, puisqu'elle est la seule, est considérée comme "vraie" tant qu'elle explique les observations constatées. Elle devient "fausse" dès qu'une hypothèse meilleure est donnée (plus simple ou expliquant mieux les phénomènes) ou quand des observations l'infirment.
Je ne crois pas que l'on puisse poser "fausse" une hypothèse à la base : si elle ne repose sur rien de tangible, elle n'a même pas le statut d'hypothèse. Si elle est dès le début infirmée par les observations, elle n'a aucun intérêt."

Donc sur l'existence de Dieu on va dire que la science explique quand meme vachement mieux que Dieu... jusqu'a preuve du contraire.

Et comme je dis que je crois que Dieu n'existe pas, je l'affirme et je l'assume comme etant une croyance. Marrant comme paradoxe, non? 

[mescalero]

Euh oui... alors j'ai l'impression qu'il y a tout comme son contraire dans ta phrase.  

Je suis sport, je vais essayer de repondre quand meme. L'approche zet c'est de dire "on ne peut pas montrer que quelque chose n'existe pas mais on peut montrer que quelque chose existe". Approche encore plus zet "une chose n'est ni vraie ni fausse jusqu'a preuve du contraire. Elle est inconnue ou douteuse, avec des éléments plus ou moins probable. Les preuves permettrons éventuellement de trancher. La question est d'autant plus difficile quand je le jugement n'est pas seulement scientifique" (j'ai pique, c'est une citation). Donc autant te dire que ca ne tranche pas des masses.

Autre citation "Eh bien une hypothèse est posée pour expliquer un phénomène, une idée. La personne qui la pose part donc de raisonnements ou d'observations. La première hypothèse posée, puisqu'elle est la seule, est considérée comme "vraie" tant qu'elle explique les observations constatées. Elle devient "fausse" dès qu'une hypothèse meilleure est donnée (plus simple ou expliquant mieux les phénomènes) ou quand des observations l'infirment.
Je ne crois pas que l'on puisse poser "fausse" une hypothèse à la base : si elle ne repose sur rien de tangible, elle n'a même pas le statut d'hypothèse. Si elle est dès le début infirmée par les observations, elle n'a aucun intérêt."

Donc sur l'existence de Dieu on va dire que la science explique quand meme vachement mieux que Dieu... jusqu'a preuve du contraire.

Et comme je dis que je crois que Dieu n'existe pas, je l'affirme et je l'assume comme etant une croyance. Marrant comme paradoxe, non?  

Avant de spéculer sur l'existence ou non de "Dieu", il faudrait peut-être définir de quoi on parle. Or il est impossible de définir "dieu" par son essence ... J'y verrais plutôt une construction sociale, à partir d'une idée jaillie d'un ou plusieurs cerveaux se sont établies par interactions (voir l'expérience de Shérif) les normes sociales qui caractérisent la divinité (il est grand, il est tout-puissant, il est omniprésent, il voit tout, il intervient dans notre vie, etc.). Et tout ça a été fixé dans des livres "sacrés".

[Flibette]

Cf. la théière de Russell (Bertrand Russell), dont s'est inspiré la Pastafarisme.

Je connaissais pas. Merci.


Geg: Merci. C'est pas si paradoxal, en fait. Il n'y a pas tellement d'autre mot que "croire" pour en parler. "Je crois"/"Je ne crois pas." Dans les deux sens, il est question de croyance. (Tu vois ce que je veux dire?)

Perso, l'existence de Dieu me dépasse. Je n'arrive pas à imaginer qu'il existe une/des instances dites supérieures. Je le vois aussi comme une construction sociale qui permet de se raccrocher à quelque chose, de se rassurer et quelque part, de se "déresponsabiliser."
Cependant, et certes beaucoup de crimes sont commis au nom de "dieu" (mettre celui que vous voulez derrière ce mot), la religion a quand même des côtés vachement positifs. Le premier exemple le plus bête qui me vient en tête est que les curetons ont finalement été les premiers psys vers lesquels ceux qui n'allaient pas bien se tournaient.

[mescalero]

On ne sait pas dire ce qu'est dieu ... D'où les guerres de religion ... ma vision de dieu contre ta vision de dieu !

[Marsup]

Or il est impossible de définir "dieu" par son essence ...

Chais pas moi, si c'est un dieu qui tourne au gazoile, il polluera sûrement un peu plus, mais si c'en est un qui tourne au super98, il va être plus cher... Mais faudrait demander à Hot, c'est lui le spécialiste.

[mescalero]

Bibliographie :

- Théologie :
Albert Schweitzer, Reich Gottes und Christentum, 1995, C.H. Beck

- Philosophie :
Bertrand Russel, Science et religion, 1935, Folio Essais
Michel Onfray, Traité d'athéologie. Physique de la métaphysique, Grasset , 2005
André Comte-Sponville, L'Esprit de l'athéisme - Introduction à une spiritualité sans dieu, Paris : Albin-Michel, 2006
Martin Heidegger, Phénoménologie de la vie religieuse, 2012, NRF Gallimard

- Histoire :
Jean Bottéro, Naissance de Dieu. La Bible et l’historien, Paris, Gallimard, 1986
Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, La Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie, 2004 Folio Histoire
Éric Stemmelen,  La religion des seigneurs, Histoire de l'essor du christianisme entre le 1er et le Vième siècle, 2010, Michalon

- Essais :
Mark Twain, De la religion : Dieu est-il immoral, l'esprit frappeur, 1998
Karlheinz Deschner, Kriminalgeschichte des Christentums, 1986, 2012, Band 1-10, Rowohlt Verlag (il existe une traduction en anglais, mais pas en français)
Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux : Comment expliquer la religion , 2003, Folio Essais

[mescalero]

Et une lecture que je recommande chaudement (c'est gratuit en plus) :
http://www.cairn.info/revue-l-information-psychiatrique-2010-5-page-439.htm

[Runaway]

J'ai trouvé indécents et hors de propos tous ces dessins qui montrent les victimes de C H au paradis. C'est oublier un peu trop vite leur athéisme.
J'espère que leurs successeurs continueront à se moquer, à caricaturer, à attaquer avec la même virulence, la même passion, la même démesure. Et le même courage.

C'est moi ou il y a réellement une contradiction dans ce paragraphe..
Continuer à caricaturer et trouver ça indécent