Egalité de salaire homme femme

[Dr. Ruth]

Oui avec un bémol: le renoncement à la vie de parent n'est pas connoté de la même façon si l'on est un homme ou une femme. Le renoncement social n'est pas le même, la pression engendrée non plus.

la pression de la réussite est bien plus forte chez l'homme. Reussir c'est normal, échouer inenvisageable. Pour la femme, réussir c'est exceptionnel et échouer pas si grave.
Renoncer à la vie de parent, les hommes de haut niveau le font sans souci, les quelques femmes qui le font sont "pardonnées" dès lors qu'elles ont réussi.

[Cardamone]

Oui avec un bémol: le renoncement à la vie de parent n'est pas connoté de la même façon si l'on est un homme ou une femme. Le renoncement social n'est pas le même, la pression engendrée non plus.

Connoté par qui?

Par eux mêmes d'abord non?  

[Cardamone]

la pression de la réussite est bien plus forte chez l'homme.

Pression qui vient d'où?

D'eux mêmes d'abord non? 

[Dr. Ruth]

Pression qui vient d'où?

D'eux mêmes d'abord non? 

quand on est ambitieux, la pression vient de nous même, personne ne t'oblige à être DG, toutefois la réussite sociale de l'homme reste la norme qu'il faut viser

[LPF]

Il y a donc bien deux formes de pression. Même sans pinailler pour savoir laquelle est la plus forte, ça montre que les pressions sont genrées, et, partant de là, source d'inégalité. A minima qualitative, mais également, semble-t-il, quantitative.

[Cardamone]

quand on est ambitieux, la pression vient de nous même, personne ne t'oblige à être DG, toutefois la réussite sociale de l'homme reste la norme qu'il faut viser

ce que je veux dire, c'est qu'on peut se mettre la pression là où la norme veut nous mettre.
La femme, être une bonne mère
L'homme, être bien placé socialement.

Si on bousculait un peu les mentalités, ça pourrait changer...

[Dr. Ruth]

ce que je veux dire, c'est qu'on peut se mettre la pression là où la norme veut nous mettre.
La femme, être une bonne mère
L'homme, être bien placé socialement.

Si on bousculait un peu les mentalités, ça pourrait changer...

tu proposes donc que les femmes soient de mauvaises mères qui assument et les hommes dans des positions sociales moindres ? 

[valentin]

Mouais. Y'a de l'intéressant dans ce que tu dis valentin, mais l'ascenseur social de l'école républicaine n'est valable que si on ne démarre pas de trop bas. D'un étage moyen, avec un environnement qui ne te met pas les bâtons dans les roues, ça peut encore se jouer.

Grandir dans une cité HLM à 25% de chômage, où la rébellion contre l'autorité parentale est réelle et encouragée, où le seul modèle proposé pour "faire du fric" est celui de la délinquance, où l'école est justement dévalorisée à un point incroyable... c'est pas la même chose.

Lire "L'ascenseur social était en panne... j'ai pris l'escalier" d'Aziz Senni. Clairement, les seuls qui s'en sortent sont ceux dont l'entourage familial est suffisamment fort (physiquement parlant même parfois!!) pour casser l'influence extérieure.

Ceci étant, une pyramide étant... une pyramide, et ceux qui sont en haut de la pyramide disposent de moyens supplémentaires pour s'assurer que leur descendance ne descende pas (ou au pire pas trop), les places du haut restant disponibles pour ceux qui montent vont en s'amenuisant. Et on finit (ce qui est le cas d'ailleurs de la plupart des vieilles démocraties) par des oligarchies avec très peu d'échanges externes.

Enfin, l'égalité des moyens que devrait fournir l'Ecole de la République est devenue un vrai fantôme, et encore plus depuis la disparition de la carte scolaire (mais c'était un instrument bien trop redistributif pour la droite).

Je trouve que tu exagères la description en utilisant des exemples extrêmes, mais je ne suis pas en désaccord avec les causalités que tu décris.

Dans la réalité, pour l'essentiel de la population (en enlevant les ghettos banlieue-racaille et Auteuil-Neuilly-Passy), il y a possibilité de faire des études en relation avec son ambition.
Dans la réalité, avoir des parents aisés ne garantit en rien de finir ingénieur, ministre, ou cadre dirigeant ; aucun de mes deux frères n'a fait de carrière extraordinaire (cadres tous les deux, mais remplaçables), et mes deux ainés sont en fac.
Dans la réalité, pour la plupart des gens, tout est possible, mais ça demande des efforts, et parfois des sacrifices.

On peut d'ailleurs se poser la question du rôle objectif de cette sélection, à part identifier au moins assez de gens pour pourvoir tous les postes ; le fait de passer à côté de candidats potentiels parce qu'ils n'ont pas eu la motivation nécessaire est un inconvénient mineur, à condition que ceux qui ont cette motivation aient leur chance.

Cela étant, puisqu'on est d'accord sur le fait que tout ça, hommes-femmes, réussite sociale, c'est une question de choix personnel mais très conditionné culturellement et via l'éducation des parents, pourquoi les revendications féministes et ouvrières sont elles posées sur le mode lutte-des-classes / anti-système, et pas d'abord via coup de boule à ses parents ?

[Cardamone]

tu proposes donc que les femmes soient de mauvaises mères qui assument et les hommes dans des positions sociales moindres ? 

Non, que les hommes puissent se dire qu'ils sont capables d'être des bons pères et qu'ils peuvent assurer à la maison (et qu'ils resteront des hommes bien virils quand même) et que les femmes puisse se dire qu'elles ne sont pas des mauvaises mères si elles travaillent et sont moins présentes auprès de leur enfant.

[valentin]

Non, que les hommes puissent se dire qu'ils sont capables d'être des bons pères et qu'ils peuvent assurer à la maison (et qu'ils resteront des hommes bien virils quand même) et que les femmes puisse se dire qu'elles ne sont pas des mauvaises mères si elles travaillent et sont moins présentes auprès de leur enfant.

Plus ça va, et plus je me dis que la notion de féminité fait largement autant de ravages que la notion de virilité.

Ca fait un petit moment que n'importe qui avec deux sous de jugeote a compris qu'il n'est pas nécessaire d'être un gros beauf moustachu amateur de foot et casseur de pédé pour être un mec.
Et qu'il n'est même pas nécessaire d'être perçu comme un "vrai mec" par les autres pour se sentir très bien dans sa vie et dans sa sexualité.

Il serait presque temps que les gonzesses se posent des questions sur cette idée d'être une "vraie femme", non ?
 

[Cardamone]

Plus ça va, et plus je me dis que la notion de féminité fait largement autant de ravages que la notion de virilité.

Ca fait un petit moment que n'importe qui avec deux sous de jugeote a compris qu'il n'est pas nécessaire d'être un gros beauf moustachu amateur de foot et casseur de pédé pour être un mec.
Et qu'il n'est même pas nécessaire d'être perçu comme un "vrai mec" par les autres pour se sentir très bien dans sa vie et dans sa sexualité.

Il serait presque temps que les gonzesses se posent des questions sur cette idée d'être une "vraie femme", non ?
 

Entièrement d'accord avec cela.

Si tu savais, quand on a 38 ans et pas d'enfants, et quand on dit qu'on en souhaite peut-être pas en avoir, la tête des nanas... Les mecs eux comprennent très bien 

[mescalero]

1- si je comprends bien ton argument, puisqu'il faut des pauvres, autant qu'ils soient volontaires pour l'être ?

Effectivement, une société inégalitaire a besoin de pauvres. De beaucoup de pauvres.
Et il n'est pas possible à tous les enfants de pauvres de devenir riches. Déjà parce que les familles riches ont les moyens d'assurer la pérennité de la leur situation sur des générations et des générations ...
Alors il y a effectivement quelques exceptions, quelque-uns, rares, qui arrivent à s'élever.  Le plus facile, c'est l'ascension sociale de "proximité", accéder à la classe juste au-dessus ... Fils d'enseignant devenu profession libérale ou cadre sup. Mais quel chance un fils d'ouvrier a-t-il de diriger un jour le Crédit Agricole, BNP Paribas, Total, Areva ou EADS ? Je ne parle pas de Goldman&Sachs ...
J'ai moi aussi connu une promotion sociale : fils de paysan devenu prof .... Mais bon, pas de quoi se glorifier non plus.

Et dans une société inégalitaire on considère toujours ceux d'en bas comme des hommes de moindre humanité ... Avec mépris.
Que l'on justifie les inégalités par l'ordre divin, l'ordre naturel ou la paresse des pauvres, le fait est ...

[Flibette]

Il y a donc bien deux formes de pression. Même sans pinailler pour savoir laquelle est la plus forte, ça montre que les pressions sont genrées, et, partant de là, source d'inégalité. A minima qualitative, mais également, semble-t-il, quantitative.

D'où l'intérêt de l'existence du féminisme même en France...


Ruth: Des nanas trentenaires qui ne veulent pas d'enfants, j'en ai quelques unes dans mon entourage. elles passent leur temps à dire non mais ça n'est pas si facile.  Ca ne suffit pas de dire non pour faire taire les emmerdeurs.

[LPF]

Cela étant, puisqu'on est d'accord sur le fait que tout ça, hommes-femmes, réussite sociale, c'est une question de choix personnel mais très conditionné culturellement et via l'éducation des parents, pourquoi les revendications féministes et ouvrières sont elles posées sur le mode lutte-des-classes / anti-système, et pas d'abord via coup de boule à ses parents ?

T'as ta réponse.

Le système de classes tend à maintenir le plus possible le statu quo quant au conditionnement culturel et à l'éducation des adultes.

Ca fait un petit moment que n'importe qui avec deux sous de jugeote a compris qu'il n'est pas nécessaire d'être un gros beauf moustachu amateur de foot et casseur de pédé pour être un mec.
Et qu'il n'est même pas nécessaire d'être perçu comme un "vrai mec" par les autres pour se sentir très bien dans sa vie et dans sa sexualité.

Je pense également que ton entourage familial et social n'est pas du tout représentatif (nous ne le sommes pas sur Nuts non plus!) de la population. Quand j'écoute mon entourage rural, ou, à d'autres occasions, un entourage ouvrier/employé, et sans vouloir dénigrer, mais simplement constater, cette vision traditionnaliste-machiste-patriarcale est LE modèle ultra-dominant.

Il faut au moins accéder au monde des professions intermédiaires pour voir un discours moins marqué.

Et je suis plus qu'entièrement convaincu qu'il s'agit d'un problème d'éducation. Mais également d'éducation des adultes.

D'où l'intérêt de l'existence du féminisme même en France...

Exactement. 

[Flibette]

Pis, y'a quand même un truc qui me chiffonne...

Avoir le beurre et l'argent du beurre... Je veux bien mais rien que ça, ça reste profondément sexiste à mes yeux.
T'es une femme donc tu dois choisir entre faire des mômes ou faire carrière.
Jusqu'à preuve du contraire un môme, ça se fait à deux et je ne vois pas trop pourquoi ça serait à la femme de choisir. Déjà qu'elle se paie la grossesse...

D'ailleurs, on pourrait embrayer sur les mariage homo et les enfants, tiens. 


(Suis sortie.)