La morale sexuelle ...

[valentin]

Si si tu as bien interprété. Comme le note Mescal, selon moi, cette morale est immanente à l'humanité. Elle ne m'est pas imposée par un référent culturel, mais il y a une culture que je trouve un peu plus en accord avec cette morale... en gros la culture occidentale du nord de l'Europe (ce qu'il en reste)

Alors oui je suis à 100% ethnocentriste, et je n'hésite pas à hiérarchiser les cultures et les normes sociales sans honte, d'ailleurs je l'ai déjà fait plus haut. je ne suis pas du tout politiquement correct.

tu vois je considère que notre norme sociale européenne qui laisse tranquille le clitoris des petites filles est supérieure à la norme sociale africaine qui demande de le trancher.  

Ah mais je n'ai pas de problème avec la hiérarchisation en principe, hein, et je ne vais pas défendre l'excision (bon, juste faire remarquer pour le principe que 90% des américains sont circoncis, et que pour l'essentiel cela répond à la même logique anti-masturbatoire que l'excision).

Il me semble même que l'idée de hiérarchisation est contenue dans l'idée même de morale ou d'éthique : je vois mal comment on pourrait considérer que telle conduite s'impose à nous d'un point de vue moral, tout en considérant qu'il serait tout aussi valable d'avoir une morale qui imposerait le contraire.
Ca n'en ferait pas un impératif très crédible.

Le problème avec la phrase de Guéant, ce n'est pas la hiérarchisation, c'est l'utilisation pour ce faire du mot de "civilisation" plutôt que "organisation sociale", et c'est d'ailleurs bien pour cela qu'il l'a utilisé.

Non, là où je diverge, c'est sur le caractère immanent de cette référence morale.
Je m'impose une conduite et une éthique parce que c'est ma morale à moi, et je la juge supérieure à toute autre précisément parce que c'est mon référent moral, soit.

Il me semble que cela ne tient que parce que c'est un choix éclairé, justifiable, construit par la réflexion, la spiritualité, l'expérience, etc., pas parce que je suis né quelque part ou que j'ai été éduqué dans tel contexte.

Le corollaire serait aussi que je ne considère dans ce référent moral ou éthique que ce qui me parait essentiel, et justement non influencé par des présupposés culturels.
Par exemple ce que Mescal dit à propos du consentement en matière de morale sexuelle, et avec lequel je suis assez d'accord.

La question du consentement, c'est de la morale, pour moi.
La question de savoir si c'est bien ou pas bien de vendre des petites culottes déjà portées de collégiennes sur le net, c'est une profonde différence culturelle, ça me dépasse, ça m'est profondément étranger, je trouve ça très bizarre, mais je n'y vois pas de question morale.
Pareil pour la vie libertine de certains nutsiens : c'est pas ma vie, ça m'est étranger, mais je n'ai aucun jugement moral, même si mon éducation et ma culture ont essayé de m'apprendre que c'est mal.

[matthew]

Comment expliquer alors les guerres, les meurtres, l'exploitation des autres ?
Je ne pense pas que la cause se trouve dans des traumatismes psychiques. Trop facile, de dire que Hitler a été Hitler parce que son papa, sa maman, son premier caca ...
Foutaises, tout ça.
Hitler était tout à fait capable d'empathie pour les siens, Eva Braun, heinrich Himler, et même son berger allemand

Bon sur ce point nos opinions divergent totalement. Ca va être compliqué, si tu penses que tout ça c'est des foutaises.
En effet, je suis au contraire absolument persuadé que tous les crimes perpétrés par les humains trouvent leur origines dans des traumatismes psychiques subis autrefois par ceux qui les perpètrent, en premier lieu dans les violences subies pendant l'enfance (abandon sensoriel, brutalité, humiliations...). Ce genre de violences laissent notamment des séquelles parfois mal réparables au niveau des lobes frontaux qui provoquent une diminution des capacités empathiques et du contrôle de l'agressivité.
A ce propos Hitler a subi des violences terribles et répétées de la part de son père alcoolique. pas une histoire de caca... Ajoutons à cela un terrain psychotique...
Ce genre d'observations peut-être étendu d'une famille à une institution et même à toute une société profondément dysfonctionnelle. Ce type de société engendre et perpétue par la violence qui s'y exerce à tous les niveaux (institutions, familles, entre les individus....) des traumas psychiques qui sont à l'origine de nos comportements violents individuels ou collectifs.

(au fait, je pense que toutes ces histoires de responsabilité individuelle et de liberté du sujet sont largement suréavulées; nous sommes dominés par nos instincts et très souvent profondément aliénés par des conditionnements nocifs)

pour ceux qui veulent du vécu, ici ce ne sont pas seulement des considérations théoriques mais je parle aussi de mon expérience personnelle...  
 
(ps je t'envoie de la doc sur le chapitre de l'empathie)

[valentin]

Hmmmm, à la limite, ok, pourquoi pas, nos instinct sont forgés par des traumatismes primaux, admettons.

Mais la question de la morale n'est-elle pas précisément de ne pas agir selon notre instinct ?

Je veux dire, une loi morale n'aurait aucun intérêt si elle interdisait de faire qqchose que personne n'a envie de faire de toute façon.

La morale / l'éthique, c'est bien fondamentalement de réfréner son instinct...

[matthew]

il y a des personnes qui se limitent à des 'jeux' et il en est pour qui c'est du 100% réel ... et 24/7

pour eux aussi ce sont des jeux. des jeux réalistes mais pas réels... ils se sont mis d'accord au préalables donc ce n'est pas de la violence véritable.
il y en a qui ne savent plus où est la limite (les fantasmes cannibales qui passent à l'acte par ex.) mais on est dans la psychose.

[matthew]

Hmmmm, à la limite, ok, pourquoi pas, nos instinct sont forgés par des traumatismes primaux, admettons.

ce n'est pas ce que je voulais dire. nos instincts sont bons. ce sont les conditionnements qui sont parfois mauvais. Ces conditionnements mauvais pervertissent ou détruisent nos instincts.

(je répondrais à tes deux post plus tard là je dois filer)   

[mescalero]

A ce propos Hitler a subi des violences terribles et répétées de la part de son père alcoolique. pas une histoire de caca... Ajoutons à cela un terrain psychotique...

Oui, mais tous ceux qui ont eu un père alcoolique et violent ne deviennent pas génocidaires.
Le syllogisme ne tient pas.
Sinon :
1. Adolf Hitler a bu du lait quand il était petit
2. Adolf Hitler a voulu éradiquer le peuple juif.
3. Boire du lait quand est petit induit l'idée qu'il faut éliminer les Juifs.
J'ai juste, là ?

Par ailleurs, c'est bien d'être fier de sa civilisation, et c'est vrai que chez nous on n'excise pas les clitoris.
Mais dans notre système de valeurs nous plaçons l'argent et l'enrichisssement au-dessus de tout, au-dessu du respect de la vie humaine. En effet, on a tout à fait le droit de mettre la vie humaine en danger, voire même de tuer pour gagner de l'argent dans certains cas.
Bien sûr, égorger une vieille dame pour lui voler ses économies, c'est puni par la loi.
Mais acheter des actions d'une société anonyme qui fabrique et met sur le marché des cigarettes, provoquant dépendance, infarctus et cancers, dans le but de toucher des dividendes, personne ne trouve rien à y redire. Pour se donner bonne conscience on persécute les victimes, les fumeurs.
Il est aussi permis, chez nous, de mettre en place dans une société un système de management mortifaire, pour augmenter la "shareholder value". Si des salariés, des cadres se suicident, c'est parce qu'ils ont des problèmes psychologiques personnels, papa alcoolique et violent, premier caca ...

[valentin]

Mescal, je t'aime bien, mais je te rappelle que ça fait un moment que tu ne t'es fait exploiter par personne, et que tu n'es pas victime d'un quelconque management mortifère...

Tu me rappelles un peu mes IRP qui défendent leurs collègues ouvriers bec et ongles au nom de la pénibilité du travail, alors qu'eux-mêmes n'ont pas foutu les pieds derrière une machine depuis 20 ans.

Oui, toute notre organisation sociale est fondée sur le fait que l'entrepreneuriat individuel va générer suffisamment de valeur pour permettre d'une part un travail salarié de masse, va répondre aux besoins individuels des consommateurs aux meilleurs prix, et va générer par tout cela suffisamment d'impôt pour financer une protection sociale pour les jeunes (éducation, santé), les anciens (retraites, santé), et les exclus (chômage, santé), le tout dans un certain luxe collectif (services publics, logement, financement de la représentation syndicale et de la pluralité politique, information, etc.).

Le fait qu'occasionnellement, ces grands équilibres ne soient pas exactement balancés (pas assez de travail pour tout le monde, inflation sur certaines matières premières, manque de logement, déficit de l'assurance sociale...) appelle évidemment à corriger le système à la marge, mais il ne fait pas du système un truc immoral pour autant.

Et non, notre environnement capitaliste ne permet pas de tuer des gens pour faire du profit.
C'était peut-être vrai au XIX° siècle quand tu as arrêté de bosser à la mine, mais je t'assure, aujourd'hui c'est assez surveillé.

[mescalero]

J'ajouterai, en ce qui concerne la morale sexuelle de chez nous, que dans le monde de DSK on trouve normal et légitime de trousser les servantes sans trop demander leurs avis. Et bien que l'Église catholique soit plutôt pudibonde en matière de sexe, elle a mis longtemps avant de condamner les égarements pédophiles de ses prêtres.

[Valentine]

J'ajouterai, en ce qui concerne la morale sexuelle de chez nous, que dans le monde de DSK on trouve normal et légitime de trousser les servantes sans trop demander leurs avis. Et bien que l'Église catholique soit plutôt pudibonde en matière de sexe, elle a mis longtemps avant de condamner les égarements pédophiles de ses prêtres.

Désolée Mescal mais à ma connaissance il est poursuivi non ? Donc non la société ne trouve pas son comportement légitime

[mescalero]

Et non, notre environnement capitaliste ne permet pas de tuer des gens pour faire du profit.

Bon, alors j'ai une solution simple pour lutter contre les méfaits du tabac. Interdire aux sociétés du Tabac de verser dees dividendes, arrêter de coter leurs actions en bourse et en bloquer définitivement la valeur. On ne pourra plus alors gagner de de l'argent en tuant les gens avec des clopes. Il n'y aura plus aucun intérêt à rendre les jeunes accros ...

C'était peut-être vrai au XIX° siècle quand tu as arrêté de bosser à la mine, mais je t'assure, aujourd'hui c'est assez surveillé.

A ton niveau, oui.
Maintenant, il faut regarder aux échelons infirieurs de la hiérarchie, exécutants et cadres subalternes. Même si on n'est plus dans la mine, la pression est toujours là, pression psychologique, objectifs intenables, etc.

Sinon , je ne mets pas le capitalisme dans son ensemble en question ...

[mescalero]

Désolée Mescal mais à ma connaissance il est poursuivi non ? Donc non la société ne trouve pas son comportement légitime

Oui, mais il ne comprend pas pourquoi, c'est ça qui est étonnant. Lui et les gens de son monde se croient légitimes dans ce qu'ils font. Ils se pensent au-dessus des autres.

[Valentine]

Oui, mais il ne comprend pas pourquoi, c'est ça qui est étonnant. Lui et les gens de son monde se croient légitimes dans ce qu'ils font. Ils se pensent au-dessus des autres.

Ce n'est pas une question de monde, regarde le film Polisse  on en reparle ensuite. La pédophilie ou la violence sexuelle ne sont pas réservées à une catégorie de milieu, elles existent malheureusement partout

[mescalero]

Ce n'est pas une question de monde, regarde le film Polisse  on en reparle ensuite. La pédophilie n'est pas réservée à une catégorie de milieu,elle existe malheureusement partout

Alors, je précise : il faut distinguer les normes sociales des normes juridiques (les lois). Vaste sujet qui était au prograame de l'agrégation, il y a des années ...
Par ailleurs dans une socité, une culture, on distingue des sous-cultures, qui difèrent jusqu'à un certain point des valeurs et des normes communes, et des contre-cultures qui adoptent des valeurs opposées !
Sur le plan individuel le rapport aux normes est également complexe.
Voir par exemple "Outsiders" de Howard Becker (sociologue américain) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Howard_Becker

[valentin]

Oui, mais il ne comprend pas pourquoi, c'est ça qui est étonnant. Lui et les gens de son monde se croient légitimes dans ce qu'ils font. Ils se pensent au-dessus des autres.

Peut-être que tu fais la même confusion.

Lui et son monde, comme tu dis, trouvent légitimes d'avoir une vie libertine et de se payer des putes.

Moi, je trouve illégitime d'avoir des relations sexuelles sans consentement de son partenaire (Diallo, Banon), ou seulement un consentement arraché par la peur ou l'ascendant social.
Mais je me fiche complètement du fait qu'il se tape des putes si elles sont consentantes, je ne considère pas la prostitution comme un viol, ni comme un truc immoral.

Dans le cas Banon / Diallo, il y a clairement une condamnation morale à peu près universelle, mais pas de condamnation juridique, parce que manque de preuves ou pescription.
Et lui même parle de "faute morale" dès qu'il a confirmation qu'il n'y a pas faute pénale.
Claire distinction entre la norme juridique et la norme morale.

La Loi en revanche s'inquiète de ce que le fait de s'être fait offrir des putes par des fournisseurs de l'Etat puisse constituer un délit de corruption, et ça me soucie du point de vue de la morale politique, pas du point de vue de la morale sexuelle.
Et la Loi s'interroge aussi sur le fait que tout cela pourrait relever du proxénétisme, ce qui ne me me frappe pas du point de vue de la morale sexuelle, mais fait sensation auprès d'un public globalement scandalisé par le libertinage et le recours à des putes.

Bref, c'est un petit peu plus intéressant à analyser que ce que tu dis, et il y a bien différents degrés de condamnation de l'animal, je ne vois pas ce que tu gagnes à alimenter la confusion en caricaturant.

[mescalero]

Lui et son monde, comme tu dis, trouvent légitimes d'avoir une vie libertine et de se payer des putes.

Moi, je trouve illégitime d'avoir des relations sexuelles sans consentement de son partenaire (Diallo, Banon), ou seulement un consentement arraché par la peur ou l'ascendant social.
Mais je me fiche complètement du fait qu'il se tape des putes si elles sont consentantes, je ne considère pas la prostitution comme un viol, ni comme un truc immoral.

Dans le cas Banon / Diallo, il y a clairement une condamnation morale à peu près universelle, mais pas de condamnation juridique, parce que manque de preuves ou pescription.
Et lui même parle de "faute morale" dès qu'il a confirmation qu'il n'y a pas faute pénale.
Claire distinction entre la norme juridique et la norme morale.

La Loi en revanche s'inquiète de ce que le fait de s'être fait offrir des putes par des fournisseurs de l'Etat puisse constituer un délit de corruption, et ça me soucie du point de vue de la morale politique, pas du point de vue de la morale sexuelle.
Et la Loi s'interroge aussi sur le fait que tout cela pourrait relever du proxénétisme, ce qui ne me me frappe pas du point de vue de la morale sexuelle, mais fait sensation auprès d'un public globalement scandalisé par le libertinage et le recours à des putes.

Bref, c'est un petit peu plus intéressant à analyser que ce que tu dis, et il y a bien différents degrés de condamnation de l'animal, je ne vois pas ce que tu gagnes à alimenter la confusion en caricaturant.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais souviens-toi du commentaire de Jean-François Kahn, sur le "troussage de domestiques" ... C'est profondément inscrit dans l'imaginaire collectif de la grande borgeoisie !
Traditionnellemnt, le fils de famille se déniaisait avec la petite bonne bretonne, ou alsacienne, qu'on mettait à la porte dès qu'elle se retrouvait enceinte. le maître de maison en profitait aussi, parfois ...