L'esprit de competition

[mescalero]

Et l'agreg, c'est un paquet de Bonux?? 

J'ai eu la même réflexion.
L'agreg, je ne suis jamais allé au bout, mais comme j'avais déjà un parcours compliqué, je m'y suis lancé tardivement, quand j'avais déjà un boulot et deux gamins. L'arrivée du Mapuche a mis fin à mes ambitions universitaires.

[valentin]

Oui, l'agreg, c'est effectivement plus sélectif.
Mais bon, les agrégés, c'est de l'ordre de 7% des enseignants titulaires, je crois.
Ca fait donc quand même 93% qui ne sont pas agrégés.

[mescalero]

Oui, l'agreg, c'est effectivement plus sélectif.
Mais bon, les agrégés, c'est de l'ordre de 7% des enseignants titulaires, je crois.
Ca fait donc quand même 93% qui ne sont pas agrégés.

Quel est le pourcentage de la population active issue des grandes écoles, les vraies, j'entends ?
Pas des écoles d'ingés de province, ni des "petites" écoles de commerce ...

[valentin]

Quel est le pourcentage de la population active issue des grandes écoles, les vraies, j'entends ?
Pas des écoles d'ingés de province, ni des "petites" écoles de commerce ...

Ah ben on ne va pas en plus faire du tri selon le niveau perçu des écoles, en plus ?
Petites ou prestigieuse "grande école", ingé ou commerce ou IEP ou autre, tous les étudiants qui en sortent se sont tapé à l'entrée une classe prépa, puis un concours relativement sélectif (il doit bien y avoir 25 ou 30% des étudiants de prépa HEC qui n'intègrent jamais aucune école, soit en quittant pendant la prépa, soit en échouant au concours).
Si tu dois trier "parcours compétitif" versus "parcours peinard", il faut mettre toutes les "grandes écoles à concours" dans le même sac, ou tu ne vas pas t'en sortir.

Et l'ordre de grandeur, ça doit être 10 000 élèves qui sortent de l'école chaque année (3000 commerce, 3000 ingénieurs généralistes, 3000 ingénieurs agro ou spécialisés, tu rajoutes 1000 IEP, on doit pas être loin), qui bossent ensuite 40 ans environ, tu aurais qqchose comme 400 000 actifs issus de grandes écoles.
Mais tu ne peux pas comparer ça à la totalité de la population active (28 miop), qui inclut aussi les médecins et autres professions libérales, les étudiants de beaux-arts et équivalent, les universitaires au delà de la maîtrise, etc. qui ont aussi un parcours assez exigeant.

[LPF]

Bof, tout ça c'est de la branlette de neurones sur des points de détail.

Sauf que dans l'esprit du plus grand nombre, métier manuel = caca beurk, pour les débilos qui pouvaient pas passer un bac vs. métier intellectuel = super chouette, pour les intelligents.

Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des caissiers à Bac + 2563, qui se font chier comme des rats morts dans un métier sous-payé avec des horaires à la con.

[mescalero]

Bof, tout ça c'est de la branlette de neurones sur des points de détail.

Sauf que dans l'esprit du plus grand nombre, métier manuel = caca beurk, pour les débilos qui pouvaient pas passer un bac vs. métier intellectuel = super chouette, pour les intelligents.

Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des caissiers à Bac + 2563, qui se font chier comme des rats morts dans un métier sous-payé avec des horaires à la con.

Ce que je je voulais dire à Valentin, c'est que les filières d'excellence, c'est une toute petite minorité qui se reproduit entre elle ...
Inaccessible au vulgus pecum.
Un autre monde, quoi ...

[valentin]

Ce que je je voulais dire à Valentin, c'est que les filières d'excellence, c'est une toute petite minorité qui se reproduit entre elle ...
Inaccessible au vulgus pecum.
Un autre monde, quoi ...

Oui, mais simplement comme ça sans réfléchir, parmi les gens issus de grandes écoles que je connais (et j'en connais pas mal), j'en connais très peu dont les parents étaient issues de grandes écoles : fille de boulanger, fille d'antiquaire, fils de rabbin, et moi fils d'universitaire.

Je suis assez d'accord, c'est un fait, avec le fait que venir d'un milieu aisé donne de meilleures chances de faire de hautes études, mais il ne faudrait pas caricaturer non plus :

- ce n'est pas parce que la majorité des élèves qui réussissent viennent de milieu aisé, que la majorité des élève provenant de milieu aisé accède automatiquement à des études brillantes (il y a qd même un sacré filtre)

- parmi les gens qui réussissent la compétition scolaire en venant de milieu aisé, je ne suis pas sûr que le fait que les parents aient eux-même fait de hautes études soit très déterminant (le milieu social est sans doute héréditaire en partie, mais pas forcément les capacités à réussir en compétition)

[mescalero]

Oui, mais simplement comme ça sans réfléchir, parmi les gens issus de grandes écoles que je connais (et j'en connais pas mal), j'en connais très peu dont les parents étaient issues de grandes écoles : fille de boulanger, fille d'antiquaire, fils de rabbin, et moi fils d'universitaire.

Je suis assez d'accord, c'est un fait, avec le fait que venir d'un milieu aisé donne de meilleures chances de faire de hautes études, mais il ne faudrait pas caricaturer non plus :

- ce n'est pas parce que la majorité des élèves qui réussissent viennent de milieu aisé, que la majorité des élève provenant de milieu aisé accède automatiquement à des études brillantes (il y a qd même un sacré filtre)

- parmi les gens qui réussissent la compétition scolaire en venant de milieu aisé, je ne suis pas sûr que le fait que les parents aient eux-même fait de hautes études soit très déterminant (le milieu social est sans doute héréditaire en partie, mais pas forcément les capacités à réussir en compétition)

Le débat est un peu stérile.
C'est un fait que les élites se reproduisent, depuis l'antiquité ... D'une manière ou d'une autre.
Notre vision des choses est biaisée par les bouleversements sociaux d'après-guerre, qui ont permis une mobilité sociale ascendante massive, mais pendant quelques décennies seulement.
Il ne sert à rien d'être nostalgique des "30 glorieuses". Aujourd'hui la société est, comme autrefois, figée dans sa structure.
Et tout ce qu'on fait à l'école pour réaliser l'égalité des chances est totalement bidon. On distribue des diplômes sans valeur réelle, au sens du capital humain. On vend de l'illusion en envoyant à l'université des jeunes bacheliers des banlieues. Vu les consignes de notation, qui ont pour but de faire "réussir" un maximum d'élèves, on pourra bientôt faire passer le bac à un âne. Et de plus en plus, c'est le milieu social qui compte, les relations pour décrocher un stage pertinent ou un premier emploi ...

[Hotllywood]

Bof, tout ça c'est de la branlette de neurones sur des points de détail.

Sauf que dans l'esprit du plus grand nombre, métier manuel = caca beurk, pour les débilos qui pouvaient pas passer un bac vs. métier intellectuel = super chouette, pour les intelligents.

Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des caissiers à Bac + 2563, qui se font chier comme des rats morts dans un métier sous-payé avec des horaires à la con.

Oui mais y'a quand meme une certitude: les études pros "rapides" genre CAP BEP contiennent en général une majorité de débiles plus ou moins profonds, plus quelque gens qui n'ont pas été orienté là par hasard.

Y'a quelque temps je discutais avec un prof de mécanique: euh...comment dire?? La plupart sont à la limite de l'illettrisme, et tu comprends mieux pourquoi on sait pas faire ton parallélisme chez Nortoto

Donc si j'étais patron de garage je serais bien tenté d'avoir des mécanos Bac+

[Camille]

Oui mais y'a quand meme une certitude: les études pros "rapides" genre CAP BEP contiennent en général une majorité de débiles plus ou moins profonds, plus quelque gens qui n'ont pas été orienté là par hasard.

Y'a quelque temps je discutais avec un prof de mécanique: euh...comment dire?? La plupart sont à la limite de l'illettrisme, et tu comprends mieux pourquoi on sait pas faire ton parallélisme chez Nortoto

Donc si j'étais patron de garage je serais bien tenté d'avoir des mécanos Bac+

 

[mescalero]

Oui mais y'a quand meme une certitude: les études pros "rapides" genre CAP BEP contiennent en général une majorité de débiles plus ou moins profonds, plus quelque gens qui n'ont pas été orienté là par hasard.

Y'a quelque temps je discutais avec un prof de mécanique: euh...comment dire?? La plupart sont à la limite de l'illettrisme, et tu comprends mieux pourquoi on sait pas faire ton parallélisme chez Nortoto

Donc si j'étais patron de garage je serais bien tenté d'avoir des mécanos Bac+

ben oui.
C'est l'effet de l'orientation.
80% de bacheliers ..
C'est vraiment n'importe quoi.

[valentin]

Le débat est un peu stérile.
C'est un fait que les élites se reproduisent, depuis l'antiquité ... D'une manière ou d'une autre.
Notre vision des choses est biaisée par les bouleversements sociaux d'après-guerre, qui ont permis une mobilité sociale ascendante massive, mais pendant quelques décennies seulement.
Il ne sert à rien d'être nostalgique des "30 glorieuses". Aujourd'hui la société est, comme autrefois, figée dans sa structure.
Et tout ce qu'on fait à l'école pour réaliser l'égalité des chances est totalement bidon. On distribue des diplômes sans valeur réelle, au sens du capital humain. On vend de l'illusion en envoyant à l'université des jeunes bacheliers des banlieues. Vu les consignes de notation, qui ont pour but de faire "réussir" un maximum d'élèves, on pourra bientôt faire passer le bac à un âne. Et de plus en plus, c'est le milieu social qui compte, les relations pour décrocher un stage pertinent ou un premier emploi ...

Non mais là, désolé, je ne suis pas en désaccord fondamental avec ce que tu dis, mais tu mélanges tout.

La question de l'égalité des chances est importante au niveau général et social, mais elle n'est pas le seul objectif d'une société.
Et là, puisqu'on parle de compétition, on parle aussi de la façon dont la société va s'y prendre pour trier et identifier les 400 000 personnes qui viendront chaque année renouveler l'effectif cadre de la nation, et parmi ceux là les 1000 ou 2000 qui vont un jour peut-être sièger dans un grand conseil d'administration, occuper un poste politique important, contribuer notablement à la recherche, etc.

Et autant pour la population générale, il est crucial de s'assurer de l'égalité des chances pour des raisons de cohésion sociale, autant pour "l'élite" (définie comme plus haut), il est surtout important de trouver les 400 000 et à l'intérieur de ça les 1000 ou 2000 qui vont faire le job.
Et si on aurait peut-être pu en trouver d'autres, ça n'a pas beaucoup d'importance, dans la mesure ou on trouve bien ASSEZ de gens, et qu'on a bien écarté ceux qui n'ont pas le niveau.

Pour ce filtrage-là, désolé, mais l'égalité des chance on s'en fout, le but n'est pas de faire entrer tous ceux qui pourraient, mais de virer tous ceux qui ne peuvent pas.

Pour ça, en France, on a un système de compétition scolaire assez particulier, mais qui dans l'ensemble fonctionne bien, on parvient assez bien à identifier assez de personnes pour remplir les postes en questions, personne ne conteste la performance de cet aspect du système.
Et contrairement à ce que tu dis, le milieu social et la profession des parents peut aider, mais ne constitue pas du tout une garantie de succès.

La seule contestation qui tienne sur ce système, c'est la question du formatage des élites (mais ça tient plus au formatage de la formation dans l'école elle-même qu'au processus de recrutement), et éventuellement celle de la représentatitivité sociale des élites qui en sortent (question de parité HF, représentation des populations issues de l'immigration, origine sociale, etc.).
Ce sont de bonnes questions, mais ce sont des questions complexes.
Vite dit, les "minorités" au sein de ce système compétitif ne sont pas moins formatées que les autres, un arabe qui sort de l'ENA ressemble plus à un autre énarque qu'à un autre arabe (idem sur les femmes ou sur les fils d'ouvrier).

Donc pour en revenir à ton propos, ça ne me parait pas anormal qu'on ait à la fois un système "scolaire / universitaire" (jusqu'au Bac d'une part, et dans les filières fac / BTS / IUT ensuite) qui tend à donner à tous un socle éducatif peut-être un peu bradé, mais égalitaire dans le sens accessible à tous, et qu'ensuite par dessus on ait un système hyper compétitif pour identifier un certain nombre de futur leaders.

[LPF]

Oui mais y'a quand meme une certitude: les études pros "rapides" genre CAP BEP contiennent en général une majorité de débiles plus ou moins profonds, plus quelque gens qui n'ont pas été orienté là par hasard.

Y'a quelque temps je discutais avec un prof de mécanique: euh...comment dire?? La plupart sont à la limite de l'illettrisme, et tu comprends mieux pourquoi on sait pas faire ton parallélisme chez Nortoto

Donc si j'étais patron de garage je serais bien tenté d'avoir des mécanos Bac+

L'oeuf et la poule...

On a tellement dévalorisé les métiers dits manuels (formations pro courtes) qu'on en a fait des voies de garage (pour Nortoto, ça se tient, note  ). Bref, on a balancé dedans tous les laissés pour compte qui ne passaient pas le filtre, aux mailles pourtant de plus en plus larges, de la sélection vers le sacro-saint Bac.

Du coup le pinpin qui était un poil juste, mais qu'on a fait passer parce que bon merde hein, quand même quoi, 80% de réussite, on va pas écarter trop de monde sinon on les fera pas, le pinpin en question va passer un bac général machin filière générale, puis hop, avec du bol il aura un DEUG de... heu... italien option pizza, sera incapable d'avoir une licence et finira par trouver un job de magasinier chez Carremouth.

Alors que si on l'avait orienté plus tôt vers une filière pro, il se serait (statistiquement) bien mieux démerdé sur la partie théorique et serait, justement, p'tet même allé jusqu'au Bac pro. Et trouver un job plus intéressant (et accessoirement mieux payé) que magasinier chez Carremouth.


Des exemples (des deux côtés) perso, j'en ai plein la musette! Dont un (dont je ne suis pas peu fier), un cousin qui était limite pour les études sup "classiques" - en gros il aurait même pas réussi à décrocher une petite école d'ingé sans valeur ajoutée sur le marché du travail et se voyait lancé dans un cursus licence-maîtrise option "ça sert à rien sur le marché du travail" - , que j'ai poussé (pas trop fort, j'suis un gentil) vers un IUP pour un Bac+4, il en est sorti avec un boulot avant même d'être diplômé, a fait de l'expat', et est rentré blindé de thunes avec une expérience pro commak qu'il a valorisé sans problème.

[mescalero]

Bon, je vais essayer de l'expliquer autrement.
Quand j'étais jeune, le système était beaucoup plus sélectif.
Pour entrer au collège il fallait justifier de résultats suffisants en CM-CM2, ou alors passer unexamen spécial d'entrée en 6ème. Les autres allaient en fin d'études, puis passaient le certificat d'études primaires et préparaient ensuite un CAP ...
L'avantage, quand on avait le niveau pour aller en 6ème, c'est qu'on avait de vraies chances de réusiir par la suite !
Aujourd'hui quasiment tout le monde va jusqu'au bac, qui ne vaut plus rien. Effet pervers : les quelques-uns des classes défavorisées qui auraient pu sortir du lot sont maintenant noyés dans la masse. Avec un ensignement au rabais jusqu'au bac, voire au-delà.

[Moi]

Dites les intellos, ca fait combien de temps que vous vous etes pas tape une vraie causette avec des Bac moins quelque chose?
Vous en parlez comme de la viande. Vous etes au courant qu'il y a des gens derriere et que s'ils n'ont pas "reussi" dans le milieu scolaire ca n'en fait pas moins des gens qui pourraient vous en apprendre sur d'autres sujets?

Enfin bref, debat sterile, effectivement.