Le poids de la dette

[Moi]

Je l'avais tres brievement evoque et l'UTS de kty m'y a fait repenser.

J'ai lu ca : http://livre.fnac.com/a1490994/Gerard-Apfeldorfer-Les-relations-durables
Ce bouquin est d'un machisme sans nom mais il y a quelques idees interessantes.

Dans ce bouquin, le mec explique que les relations s'etablissent sur un principe de dette et qu'il faut reconnaitre et faire connaitre le poids de la dette dans les relations humaines.

C'est le post de Lentin qui m'y a fait penser quand il dit que la fin de la relation de co-dependance inerante dans cette relation est liee a un poids de la dette cree par kty vis a vis du sculpteur qui est beaucoup trop lourd pour ledit sculpteur.

Je trouve le concept interessant: je refuse la moindre dependance aux autres mais j'ai aussi beaucoup de mal a etablir des relations avec les gens de maniere generale a cause de ce j'appelle un risque de dependance mais qui traduit par l'auteur nommerait "la creation d'une dette".

Ca vous cause?

[vette]

Oui, ça me cause.
Parce qu'on me l'a déjà dit.
Mais après réflexion, je persiste et signe : chuis pas dedans.
Nul ne me doit rien de ce que je donne. Si je donne, c'est que je le veux bien, et que ça me va comme ça.

Et dans l'autre sens, il y a eu un temps très long où je n'arrivais pas à recevoir, et où j'avais énormément de mal à dire merci. Gamine, je préférais ne pas avoir de cadeau (anniv, noèl) plutôt que d'avoir à dire merci.
J'ai appris, finalement.
Le don, ça va, ça vient.
On donne, on reçoit, on échange. C'est ce qui fait les rapports humains.
De certaines personnes, j'ai cru qu'elles savaient surtout recevoir. Je m'étais trompée sur leur compte, et je me suis aperçu qu'elles savaient aussi très bien donner.
Chacun donne ce qu'il sait donner et reçoit ce qu'il sait recevoir, et il n'y a pas de comptabilité à en faire.
Le jour où c'est profondément ancré, il n'y a plus de dépendance, ni pour le donneur ni pour le receveur.

[Moi]

Evidemment les genereux... ca doit leur parler. 

Le jour où c'est profondément ancré, il n'y a plus de dépendance, ni pour le donneur ni pour le receveur.

Je comprends pas cette phrase, tu peux expliquer stp?

[vette]

Je veux dire que quand on a conscience de la souplesse, de la flexibilité des échanges dans les relations humaines, on ne se sent plus redevable de recevoir, ce qui nous libère de la dépendance au besoin vital de ce que l'autre donne. Et aussi, qu'on ne fait plus un but de vie de donner encore et encore parce qu'on ne sait plus faire que ça.

Edit : suis pas bien sûre d'être plus claire.

[Moi]

Pas totalement effectivement 

Mais tu vas dans le meme sens que ce que dit le monsieur dans son livre: la dette cree n'est pas forcement necessaire envers une personne, elle peut l'etre vis a vis de "la societe" (ou la famille ou un groupe social etc...) et elle n'est pas figee dans le sens ou elle "circule" comme tu dis.

Du moins, d'apres l'auteur, dans les societes dans lesquelles ce role de la dette est reconnu (et c'est la ou je dis que c'est machiste parce qu'il parle alors de societe "masculine" qu'il oppose aux societes "feminine" du type societe americaine ou tout est cadre parce que la dette n'est pas reconnue).

[mescalero]

J'ai un peu de mal à suivre ...
En même temps, la psychologie cognitive, ce n'est pas matasse de thé ...
Mais ça m'évoque les idées de Marcel Mauss, le Don et le Contre-don ... Je crois que j'en déjà parlé ici, non ?

[Moi]

Possibeul... mais you can re-developper un poil?

[mescalero]

En gros, pour Marcel Mauss, dans les sociétés traditionnelles il y a obligation de donner, obligation de recevoir (on ne peut pas refuser le don) et obligation de rendre.
Je suis fainéant ce soir, alors je renvoie à la revue du M.A.U.S.S. :
http://www.revuedumauss.com.fr/Pages/MMAUSS.html
Dans notre société, les étrennes de Noël entrent dans le schéma de Mauss. Le dîner bourgeois aussi, et son dérivé télévisuel qui est "presque parfait" ...

[Moi]

Ya de ca. Notamment Mauss parle de la reconnaissance de la dette.

Parce que la difficulte n'est pas seulement dans la comprehension/l'integration de l'etablissement d'une dette mais surtout du role de la reconnaissance ou non de cette dette dans les rapports humains.

En gros: on reconnait qu'il y a une dette, la relation peut s'etablir. On ne reconnait pas l'existence de la dette et c'est le bordel.

[mescalero]

Ya de ca. Notamment Mauss parle de la reconnaissance de la dette.

Parce que la difficulte n'est pas seulement dans la comprehension/l'integration de l'etablissement d'une dette mais surtout du role de la reconnaissance ou non de cette dette dans les rapports humains.

En gros: on reconnait qu'il y a une dette, la relation peut s'etablir. On ne reconnait pas l'existence de la dette et c'est le bordel.

C'est effectivement l'idée Mauss : le lien social se construit autour de la dette.
Si je prends l'exemple du dîner de la télé, on a obligation de déguster (même en critiquant par derrière) et obligation de rendre en mieux si possible !
L'idée, c'est bien "je suis redevable", "tu es redevable" ...

[Moi]

Et moi j'ai pas envie d'etre redevable, je trouve ca lourd a porter...

[Célimène]

Et moi j'ai pas envie d'etre redevable, je trouve ca lourd a porter...

Vachement plus lourd que d'être celui à qui les autres sont redevables... je sais, moi aussi  . Peut-être parce que ça donne l'illusion de maîtriser.

Mais plus j'avance dans la vie et plus j'accepte de recevoir, voire d'être momentanément redevable en sachant que l'équilibre s'établit sur le long terme et avec plusieurs personnes, sans doute une histoire de confiance aussi.

[Moi]

Confiance en quoi?

[Célimène]

Confiance en quoi?

En l'autre. C'est plus facile d'être redevable envers quelqu'un à qui tu fais confiance, non ? Parce que tu sais qu'il jouera le jeu de l'équilibre.

[Moi]

Tres juste Auguste.  

Josephine: en meme temps je me disais "si tu pars du principe que la dette et sa reconnaissance est necessaire pour etablir une relation de confiance et que la confiance est necessaire pour accepter la dette... tu tournes en rond"