La civilisation et la survie

[Valentine]

Moi j'arrive pas à comprendre quand même :  S'ils étaient si peinards à la préhistoire, pourquoi ils se sont mis à cultiver...??
Y a un truc qui me chiffonne, Y a t-il un changement majeur dans leur environnement ?
Le truc du bien collectif concernant la population j'ai du mal à y souscrire...

[vette]

Je pense qu'il s'agit d'une évolution logique.
L'évolution de l'intelligence (passage à la consommation de viande) permet d'une part de faire un feu qu'on protège. On reste donc autour de ce feu, pour ne pas risquer de le perdre en le transportant.
D'autre part, on comprend qu'en plantant une graine et en l'arrosant, elle pousse. Plus de récoltes = plus de nourriture. L'homme a toujours vécu là où il trouvait à se nourrir, alors il se sédentarise là où il peut récolter sans avoir à nomadiser.
De là à se construire des habitations autour des terres, il n'y a qu'un pas. Franchi.


Comme l'intelligence de l'homme a évolué à peu près en même temps dans les différentes parties du monde, le même phénomène s'est reproduit un peu partout sur terre, avec toutefois des différences liées au climat.

[mescalero]

Heu... là je crois que tu fais une projection d'un paquet d'années plus loin! Y'a 12 000 ans, la place ne devait pas manquer, et les surfaces cultivables bien plus importantes que le nombre de bras disponibles!

Par exemple, au haut moyen-âge, de très nombreuses terres (pourtant fertiles) sont laissées en friche, par manque de main d'oeuvre (et aussi parce que pas de besoins!).

Un e référence intéressante à ce sujet :
http://www.alternatives-economiques.fr/evolution-agraire-et-pression-demographique-ester-boserup_fr_art_222_25312.html

L'exploitation de l'homme par l'homme (du fermier par le propriétaire) est quand même tardive. Lire à ce sujet "Les chevaliers-paysans de l'an Mil au Lac de Paladru".

L'exception, plutôt que la règle ...

[mescalero]

La révolution agraire est un des exemples dans l'histoire de l'humanité où celle-ci fait le choix d'un modèle plus efficace collectivement (puiqu'il permet l'explosion démographique et donc assure la survie de l'espèce en général, avant avec quelques centaines de milliers d'individus les humains sont passés souvent au bord de l'extinction) mais clairement plus néfaste individuellement.

Pas pour tout le monde !
Lecture intéressante :
http://www.courrierinternational.com/article/2009/05/28/la-civilisation-c-est-mauvais-pour-la-sante

[valentin]

Pas pour tout le monde !
Lecture intéressante :
http://www.courrierinternational.com/article/2009/05/28/la-civilisation-c-est-mauvais-pour-la-sante

Euuuh, je crois que l'article dit exactement la même chose que moi...

Non ?

[mescalero]

Euuuh, je crois que l'article dit exactement la même chose que moi...

Non ?

Pas exactement :

Je trouve particulièrement troublant que l'humanité ait eu ces moments d'abnégation instinctive en sacrifiant son confort individuel pour le bien de l'espèce.

Pas pour le bien de l'espèce, qui n'avait pas besoin de ça pour  survivre. Les derniers peuples de chasseurs cueilleurs n'ont été éliminés (les Onas, par exemple) ou convertis au Coca-cola qu'au cours du siècle dernier ...
Pour le bien de la petite minorité qui en profite.
Qui a intérêt à la croissance démographique sinon ceux pour qui l'humain est une matière exploitable source de richesse ?

[LPF]

Moi j'arrive pas à comprendre quand même :  S'ils étaient si peinards à la préhistoire, pourquoi ils se sont mis à cultiver...??
Y a un truc qui me chiffonne, Y a t-il un changement majeur dans leur environnement ?
Le truc du bien collectif concernant la population j'ai du mal à y souscrire...

Oui. Un réchauffement climatique global (et naturel hein, pas comme celui qu'on se fabrique pour notre plus grand désastre à venir) qui a permis de cultiver plus largement.

tout nous dit que la fin des énergies fossiles va forcément remettre fondamentalement en cause le nombre de personnes qui pourront vivre sur la planète

Heu là je me permets de m'inscrire en faux: ça remettra fondamentalement en cause la façon de vivre que l'on a (nous occidentaux). Et au passage tordra le cou à une ineptie monstrueuse de Georges Bush Senior "Le mode de vie des américains n'est pas négociable".

Quant à la survie liée aux ressources alimentaires, je vous renvoie au rapport du Club de Rome de 1976 (rien n'a fondamentalement changé vis-à-vis de leurs hypothèses): les famines se chargeront de réguler la population mondiale.

[Hotllywood]

Dites

Vous savez que le concept de Cassandre date d'avant le 21 siècle?
Sinon Nostradamus nous voyait morts et là nous sommes tous survivants.

Si ces deux là s'étaient rencontré et avaient fait des momes on serait pas dans la merde  

Ptin! à quelque siècles pret, on est pas passé loin de la cata  


Le monde existera après nous. Il y aura toujours des riches et des pauvres, des branleurs qui ont du bol et des courageux dans le caca. Mais là vous avez de la chance par ce que vous etes vivants et en bonne santé, que des gens bossent à l'évolution de l'humanité (pendant que d'autres se contentent de vivre à nos crochets) et que c'est pas par ce que nous avons des questions existentielles de riches que la fin du monde est réellement pour demain.

Ce que laisse présager l'avenir n'est pas obligatoirement une fin de l'énergie (foncièrement on s'en branle par ce qu'on remplacera par autre chose) pas plus que des famines du tonnerre de zeus (les africains se démerdent mieux que quiconque pour pratiquer le controle des naissances par la kalachnikov.

L'homme se donne les moyens qu'il veut bien pour se développer et sursoir à ses besoins. Et puis en plus quand vous parlez de bouffe vous pensez terres et excluez totalement un développement plus important de la pissiculture qui pour l'instant balbutie.

Le modèle capitaliste survivra par ce que personne n'a les moyens de le combattre, cette planète également meme s'il est à la mode de prétendre le contraire, quand à ce sujet il n'a plus aucun rapport avec le choucroute et puis faites pas chier: il est 3h45, à cette heure là les gens normaux dorment  

[LPF]

Quand je disais que Hot' est binaire parfois... 

Perso je ne parle pas de fin du monde, mais de la fin (donc du changement) du mode de vie occidental que l'on connaît.

1- Le problème de l'énergie c'est mon taf, j'estime avoir un avis autorisé sur la question. Notre mode de vie occidental est basé sur l'énergie fossile abondante, pratique, et pas chère. Et ça, tenez-vous pour dit: dans une à deux décennies (grand maxi!!) c'est fini. F I N I.

MAIS ça ne veut pas dire que nous allons disparaître. Juste que notre mode de vie va changer. Et il a profondément changé depuis très peu de temps. La génération de nos grands-parents ne connaissait pas (ou très peu) cette énergie abondante et pas chère. Ils s'en sont pas si mal sortis hein... La révolution consumériste des grandes surfaces (qui s'implantent parfois juste de l'autre côté de haies de bonsaïs  ) date des années 60, et est directement liée au transport individuel pas cher, lui-même lié à l'énergie pas chère et aisée d'usage.

2- Pour ce qui est de la population mondiale, fatalement l'accès à la nourriture, inégalitaire (comme en plus tu le précise, le système capitaliste a encore de beaux jours devant lui, et ce système est fondamentalement inégalitaire), deviendra un problème au fur et à mesure de la croissance de la population mondiale.

Ne s'agit pas de parler de pisciculture ou tablettes à bouffer qui nourriront, s'agit de raisonner macroscopiquement parlant: les ressources, quelles qu'elles soient, sont en quantités finies (i.e. limitées). Et ne pourront donc pas être consommées de façon infinies. Simplement.

3- Et enfin, le plus grand danger pour l'homme en tant que race vient bêtement d'une extinction massive type virale. Et comme pour l'instant nous ne savons pas combattre (directement) le moindre virus... Une "simple" grippe (donc à dissémination aérienne et incubation lente, donc porteur sain pendant longtemps) avec la mortalité d'une fièvre hémorragique (+ de 90%) et ça ramènera l'humanité quelques milliers d'années en arrière. Poum.


Jouer les alarmistes ne sert à rien. Les aveugles non plus. Faisons des choix, mais en conscience.

[valentin]

Je vous trouve bien optimistes de penser que l'impact principal serait l'endroit où on fait ses courses.

En macro, si on regarde les courbes de population mondiale dans l'histoire, avant les énergies fossiles l'humanité plafonnait en dessous d'un milliard d'individus (nettement en dessous en fait).
Depuis on est monté en flèche à 6-7 milliards, et on sera 10 milliards quand tout cela va se raréfier.

Il n'est pas absurde de penser que le monde post-pétrole va nous ramener à moins de 1 milliard, d'une façon ou d'une autre, guerres, maladies, famines.
Le XXme siecle, le plus meurtrier de l'histoire du monde, a tué peut-être 100 millions de personnes de la main de l'homme, entre les deux guerres mondiales et la décoloninisation et Mao et Staline et tout ça.
L'idée que le XXIme puisse en tuer 9 milliards montre bien nos progrès rapides.

Quand à l'idée des énergies alternatives ou de la pisciculture, c'est joli sur le papier mais sans pétrole il sera trop tard pour développer quoi que ce soit.
Il faut plus de pétrole pour fabriquer une voiture que ce qu'elle consommera en carburant pendant sa durée de vie.


Si vous le trouvez à télécharger, voir le film "Collapse", pas très spectaculaire mais assez convaincant, ça va péter grave.
Son conseil : achetez des graines.

[Hotllywood]

Dans le dessous des cartes (super émission de géopolitique) ils parlaient de l'alimentation en eau de certains pays (la Jordanie par exemple) qui ne sont pas "propriétaires" d'un fleuve lequel prend sa source dans un pays voisin.
Et d'expliquer qu'il était plausible qu'avec des besoin grandissants par ce que la pop augmente --> barrages, irrigation, cela pose à terme un soucis majeur de partage et des tensions internationales majeures.

Mais d'un autre coté je pense aux Jordaniens environ une fois tous les 3 ans.

 

[LPF]

Je vous trouve bien optimistes de penser que l'impact principal serait l'endroit où on fait ses courses.

C'était juste une anecdote pour montrer que la mode de vie peut changer TRES rapidement.

Il n'est pas absurde de penser que le monde post-pétrole va nous ramener à moins de 1 milliard, d'une façon ou d'une autre, guerres, maladies, famines.

Alors là, je ne suis pas devin (AOC) pour le dire.

Ce qui est certain, c'est le profond chamboulement de notre mode de vie. Et, malheureusement, des conflits localisés pour le contrôle des sources primaires (énergie d'abord, eau également, mais aussi matières premières. Cf. la façon de procéder des Chinois en Afrique).

Son conseil : achetez des graines.

"Je ne mange pas de graines!!" (Le Maître d'armes, Kaamelott) 

Bah je pense que je vais me mettre à l'élevage de lapins moi: ça prend pas trop de place, la viande est bonne et la fourrure ça sert. Et y'a qu'à se balader pour leur trouver à bouffer.

Mais d'un autre coté je pense aux Jordaniens environ une fois tous les 3 ans.

Bah quand le prix du plein de ta voiture aura été multiplié par 5, que le prix de la nourriture aura plus que doublé, tu verras que les problèmes te concerneront aussi. 


Tiens, pour anecdote, récolte catastrophique (pour chez nous) de pommes de terre cette année: 10 kgs pour 20 mètres de plans, contre 1,5 m en temps normal. Si le paysan appliquait les coûts réels de production, on serait à 3€/kg!

[ktycash]

Nous avons déjà commencé l'ébauche d'une civilisation moins tributaire de l'énergie fossile... Au grand virage, il y aura beaucoup de casse des plus démunis, mais techniquement beaucoup de choses possibles existent déjà... Quand la bascule vers autre chose deviendra économiquement indispensable, elle se fera.

Nous sommes terriblement tributaires des productions délocalisées tant que leur réacheminement reste rentable...
mais ça ne va pas durer non plus...
 
Lumière, communication, prothèses médicales : Nanotechnologies très peu gourmandes en énergie, certaines fonctionneraient juste avec l'énergie de cellules vivantes...
....solutions photovoltaïques... .. Agriculture raisonnée... Quand la pollution des sols aura tout envahi... on se décidera à ensemencer de bactéries nettoyeuses...
Comme les conneries, ce coup-ci on les a faites à l'échelle planétaire, il y aura de la casse planétaire.... pire qu'au  temps les grandes pestes...
Ce qui ne nous tue pas nous renforce.


Ceci dit, moi je me méfierais aussi des émotions et paniques collectives qui de nos jours  se meuvent à grande vitesse, sont récupérées et orientées par quelques pouvoirs sans scrupules et font de sacrés dégats ...


On a eu la grippe H1N1... Elle a fait beaucoup plus de peur que de mal,  il y en aura d'autres...

[Marsup]

1- Le problème de l'énergie c'est mon taf, j'estime avoir un avis autorisé sur la question. Notre mode de vie occidental est basé sur l'énergie fossile abondante, pratique, et pas chère. Et ça, tenez-vous pour dit: dans une à deux décennies (grand maxi!!) c'est fini. F I N I.

Et t'es pas le seul. Nombre de spécialistes qui ne font pas partie du lobby du tout charbon ou tout nucléaire le pensent également...

Ce qui revient donc à dire que trop de civilisation tue la civilisation. 'tain c'est triste 

[winy]

On a eu la grippe H1N1...

La quoi ?