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Auteur Fil de discussion: la famille  (Lu 12997 fois)
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uracinq
Invité
« le: 28-02-2006, 09:42 »


La societe de la famille est en train de crever, et c'est pas moi qui vait la pleurer. L'homoparentalite, c'est pas facile aujourd'hui, ca peut le devenir en a peine 10 ou 20 ans, je voudrais que ca le devienne. Ca aura (avec d'autres changements aux airs faussement mineurs dans ce style) d'enormes repercussions sur la facon dont on s'envisage en tant que civilisation, et ca j'y tiens encore plus qu'au droit des pedes a elever des gosses (droit dont finalement, et egoistement, je n'ai pas grand chose a foutre). Je suis tres heureux et excite voir, au cours de ma vie, l'Homme se detacher d'autant de contraintes naturelles grace a la technologie (notamment les contraintes reproductives), et j'ai envie d'une societe qui soutienne ce progres, pas qui le gene. J'ai globalement confiance en l'Homme pour rattrapper les conneries qu'il fera inevitablement, meme si certaines lui couteront ponctuellement tres cher, a lui et a la planete. Je suis tres tres heureux de vivre a une epoque ou le destin de l'humanite bascule, je me serais beaucoup plus fait chier au moyen-age.


c'est passé inaperçu, ça?

Bien.
Avant tout, je me réjouis déjà de boire une mousse avec toi, vu nos désaccords on aura de quoi causer et refaire le monde.... Cheesy Wink

La famille crève et c'est bien?
Soit, je suis curieux que tu me décrives ton modèle social....de remplacement.
Et je n'oserais pas te demander ton avis sur d'autres valeurs comme le travail et la patrie... Grin

Contraintes reproductives?
Mouais, jolie provoc, on voit que tu n'as pas d'enfants; évidemment j'admets que ça autorise d'avoir un avis tout de même.
Journalisée
tumefebobo
Invité
« Répondre #1 le: 28-02-2006, 11:31 »

Pas d'accord avec Fab, la technologie ne permet pas tout et surtout elle gomera notre humanite.

il suffit de lire le meilleur des mondes
ou de regarder bienvenu a gataca....

je suis scientifique et honnetement ce genre de truc me fait peur.

la famille n'est pas seulement une 'unite de fabrication d'etre humains' c'est un noyau, une source, l'endroit/environnement d'ou l'on tire un certain equilibre/desequilibre.

l'homoparentalité ?? suis pas pour, commençont deja par apprendre a gerer la monoparentalité et a reussir a la rendre plus constructive....ensuite on passe au suivant.

la technologie et le moeurs nous permettent de faire des chose concernant la reproduction, l'education etc dont nous ne connaissons pas encore la portée au sens social, il faut des generation pour comprendre que l'on s'est tromper ou si on a reussi.

l'homoparentalite est ce vraiment un besoin vital de la societe, un effet de mode ?
si on degage les parents de l'equation qu'elle sera la nouvelle forme d'education ?
est ce a l'etat de donner les valeurs de base aux gosses ?
doit t-on ameliorer les caracteristiques de l'humanité pour qu'elle evolue en 'mieux' ou les enfant sont ils une reminissance de notre propre passé que nous projetons dans l'avenir ??

ouais je m'eloigne de la vision pratique /quotidienne du sujet, mais la gestion des generation futures est quelquechose qui va tres loin dans le futur il faut voir a tres long terme, et le 20° puis le 21° siecle sont les moment ou l'on change le plus de chose sans penser aux consequence.
Journalisée
tumefebobo
Invité
« Répondre #2 le: 28-02-2006, 11:40 »

les contraintes reproductive.....cela signifie aussi faire accoucher des femmes de 60 ans et + et a terme se passer de la femme.....comme matrice......

je dis juste que sans se fermer a ces choix d'etre prudent dans leurs consequences possibles.....
Journalisée
uracinq
Invité
« Répondre #3 le: 28-02-2006, 11:47 »

Il me semble que l'on parle du présent donc du modèle familial d'aujourd'hui incluant évidemment les données de la contraception ou de l'ivg.
Si dans contraintes reproductives il n'était que question de contraception et d'ivg , effectivement aucun rapport avec enfants ou pas.
Dans reproduction , hors conception, j'inclus aussi la notion d'éducation et là peut être qu'avoir des enfants donne une autre vision.
Journalisée
uracinq
Invité
« Répondre #4 le: 28-02-2006, 11:58 »


 je me pose la question pour la remplacer par quoi ?

C'est exactement le sujet de départ!!! Wink Cheesy
Journalisée
tumefebobo
Invité
« Répondre #5 le: 28-02-2006, 12:01 »

C'est exactement le sujet de départ!!! Wink Cheesy

ben oui je sais, c'est po facile a ecrire, c'est un sujet a debat, il est clair que ce serait + facile d'en discuter autour d'un verre.  Grin
Journalisée
lénita
Invité
« Répondre #6 le: 28-02-2006, 12:12 »

pq ne pourrait-il y avoir qu'un seul modèle ?
perso, c'est le modèle classique qui me convient le mieux ... mais si ce n'est pas celui qui convient à mon voisin ... ben qu'il puisse élaborer le sien ...

donc, comme d'hab' en ce qui me concerne ... vivre et laisser vivre ...
Journalisée
Angel
Invité
« Répondre #7 le: 28-02-2006, 12:55 »

Interessant votre debat les gars...
Bon alors, perso, ma vision du monde (j'ai rien invente, je l'ai pique a mon ami Barjavel et je l'ai depuis enrichie de mon vecu propre): quitte a faire hurler, je pense que nous ne sommes qu'un instrument de la vie (comme le moindre etre mono-cellulaire). Notre objectif ici bas a l'echelle de l'humanite: transmettre la vie, s'arranger pours qu'elle continue.
Donc, partant de la, le modele de la famille utilise jusqu'ici, ca marche, le modele des champs humains comme dans matrix, ca marche aussi. Qu'est-ce qui du coup pourrait structurer notre "enfance" et faire notre "education" ben, c'est assez dur a prevoir. Qui aurait pu dire il y a 20 ans que des "communautes virtuelles" comme Nuts existerait... Chaque modele de societe genere ses propres solutions. La monoparentalite ne devrait pas echapper a la regle: je vois bien un truc communautaire pousse mais comme c'est pas compatible avec le capitalisme galoppant... on va dire: une bonne revolution et le communisme moderne. Allez, Karl, leve toi et marche...
Journalisée
fab
Invité
« Répondre #8 le: 28-02-2006, 13:39 »

Wow, je lache un petit troll nocturne, et quand je reviens il y a deux pages de reponses interessantes ! C'est pas encore tout de suite que je vais bosser dur, moi Smiley

Tout d'abord, je vais essayer de repondre a la question "virer la famille, mais la remplacer par quoi ?". Comme d'hab je vais etre long et obscur : c'est parti pour un prolegomene poussif Cheesy

La pensee individualiste (telle que definie qqpart dans le post sur l'homoparentalite, donc sans jugement de valeur) a produit des resultats fabuleux : essentiellement, une productivite intellectuelle qui nous rend capables d'abolir la faim dans le monde, qui booste notre esperance et nos conditions de vies, qui rend plus accessibles que jamais les considerations non vitales a court terme : l'art, l'ecologie, la science fondamentale... C'est parce que l'humanite a atteint un niveau de puissance effrayant pour elle-meme qu'elle est contrainte de se penser globalement, ce qu'elle a peu eu le temps de faire auparavant, entre deux famines, trois guerres et une peste bubonique. Cette capacite naissante (et encore tres embryonnaire) de l'humanite dans son ensemble a penser son role, son histoire, son action et ses objectifs me parait beau et souhaitable : je l'aime, c'est comme ca, c'est pour moi un sentiment d'ordre religieux dans le sens ou je je cherche pas a l'appuyer sur une morale qui le transcende. Donc, je veux un modele social qui integre harmonieusement l'individualisme.

Je sais qu'on est tentes de surtout voir, dans tous ces changements, ce qui ne marche pas : assimiler individualisme et capitalisme, penser plutot aux conneries qu'on faites les hommes en usant de la science qu'aux grandes choses qu'ils ont accompli avec, mettre en avant les moments ou l'humanite se comporte stupidement sans reflechir a ce qu'elle faisait, alors que jusqu'a recemment elle ne reagissait jamais comme une entite intelligente, et que cette idee que l'humanite etait un tout, et a besoin d'une politique globale, etait pratiquement impensee... On a tous toujours tendance a trouver que c'etait mieux avant, et il est bon qu'on regarde nos progres d'un oeil critique, mais globalement je trouve qu'on a pas mal avance, quoiqu'en faisant inevitablement des conneries au passage.

Deuxieme point du cahier des charges : je veux une transition douce : pas de revolution, pas de grand soir, pitie, d'une part ca marche pas, d'autre part c'est tres dangereux et deplaisant pour les contemporains de l'evennement. Donc, un modele vers lequel on puisse evoluer en douceur.

Je veux (ca va avec le point precedent) que ce mouvement soit accompagne par les politiques, et surtout pas dirige par eux. Pas envie d'un nouveau Petit Pere des Peuples, d'une Revolution Culturelle, pas envie d'un Brave New World, pas envie que l'etat gere les progres de l'humanite comme il gere la securite sociale.

Ensuite, repondre au desir de mobilite au cours de la vie qu'eprouvent les gens. Il y a combien de maries non divorces sur le forum ? 10% ? On veut pouvoir changer de groupe (ici de couple) au cours de sa vie, ce qui est darwinistiquement normal dans une societe d'opulence, et il faut que ce besoin soit assouvi de facon non traumatisante, pour les parents comme pour les enfants.

Je remarque que ces besoins sont d'ores et deja pris en compte, mais de facon frustre et brutale, parce qu'on n'a pas encore eu le temps de trouver des solutions plus adaptes. On s'est affranchi de l'obligation familliale de s'occuper de ses vieux, mais tout ce qu'on a trouve, c'est de les parquer dans des hospices ou des ministres viennent les terroriser avec des brumisateurs des qu'il fait chaud. On soutient l'individualisme, sous sa forme la plus ultraliberale, mais sans oser (ou parvenir) encore brider convenablement les grands fauves qui le dirigent, ni etre parvenus a un modele de justice/redistribution sociale qui assure plus que la survie des eclopes de la concurrence (en particulier, aucune consideration pour leur dignite, a peine plus pour leur confort). Tout le monde divorce, on se marie et fait des gosses, en sachant qu'ils ont peu de chances d'etre eleves par leurs parents en couple jusqu'au bout, mais on fait semblant de croire que le mariage c'est pour toujours. Et le jour du divorce, on s'etripe, on se blesse, on utilise les gamins, on les traumatise (oui je sais il y a des gens qui se debrouillent mieux que ca. Ils ne sont pas la norme).

Alors concretement on fait quoi ? Le modele qui emerge tout doucement, et qui me va bien, c'est celui de tribus. Au lieu de former un groupe rigide et relie par ses genes (la famille), on se defini par quelques groupes sociaux auxquels on appartient de facon plus souple, et surtout par choix. Au fur et a mesure que nos aspiration evoluent dans la vie, on peut changer ces groupes. A terme, on va tous faire au cours d'une vie des gosses avec 2 ou 3 partenaires differents. Il faut que la decomposition-recomposition des couples soit consideree comme normale, et que les enfants y trouvent leur place et la stabilite dont ils ont besoin. Les beaux-parents et ex-beaux-parents successifs doivent y trouver leurs places eux aussi, notamment vis-a-vis des gosses. Le modele actuel de couple divorce, qui est une jambe de bois pour pallier plus ou moins la rupture d'un couple qui "n'etait pas suppose rompre", n'est pas bon. Desole, je n'ai pas de solution miracle. Je crois qu'on aura toujours un pere et une mere, qu'on ne s'attendra plus a ce qu'ils vivent ensemble, qu'il faudra composer avec la mobilite geographique des parents, et que le modus vivendi adequat emergera de lui-meme. Il commence deja, timidement. Et lorsqu'il emergera, il faudra rabattre quelques caquets reactionnaires pour pas qu'ils le retardent inutilement d'une generation, et a ce titre le discours "les pedes ne doivent pas elever de gosses parce qu'un enfant a besoin d'un pere et d'une mere" ne tire pas les mentalites dans la bonne direction.

J'ai envie de reagir a certains posts, mais je vais faire ca a part.
Journalisée
fab
Invité
« Répondre #9 le: 28-02-2006, 13:53 »

la technologie ne permet pas tout et surtout elle gomera notre humanite. Il suffit de lire le meilleur des mondes ou de regarder bienvenu a gataca....
Non, elle va juste la transformer. Desole, j'ai pas vu Gataca. Quant au meilleur des monde, ses aspects effrayants ne decoulaient pas tant des avancees scientifiques que de son exploitation par une doctrine communiste. Contrairement a ce que croit la "sagesse populaire", l'Homme est tout a fait capable de ne pas utiliser un pouvoir nefaste... a condition d'avoir quand meme pu essayer une fois ou deux avant pour etre sur Smiley Comme un gosse, en fait !

Citation
la famille n'est pas seulement une 'unite de fabrication d'etre humains' c'est un noyau, une source, l'endroit/environnement d'ou l'on tire un certain equilibre/desequilibre.
L'endroit ou on a tire un certain equilibre, dans un passe assez proche mais revolu. Le concept de famille s'est deja tellement assoupli que les gens n'y trouvent plus les reperes dont ils ont besoin. Il faut accepter d'en faire le deuil pour reconstruire quelque chose qui nous corresponde ; cette chose aura de nombreux points communs avec la famille d'hier, il ne faut pas jeter le bebe avec l'eau du bain, et si ca rassure les gens d'appeler cette nouvelle entite "famille" (c'est "famille recomposee" qu'on dit, je crois, ou "famille nucleaire", ou "famille trucmuche" ?), grand bien leur fasse !

Citation
l'homoparentalité ?? suis pas pour, commençont deja par apprendre a gerer la monoparentalité et a reussir a la rendre plus constructive....ensuite on passe au suivant.
Et si c'etaient 2 aspect d'un meme probleme, qui ne doivent pas etre consideres independemment ?

Citation
si on degage les parents de l'equation qu'elle sera la nouvelle forme d'education ? est ce a l'etat de donner les valeurs de base aux gosses ?
Je suis d'accord : l'education centralisee des gosses facon jeunesses communistes, hitleriennes ou spartiates, ca n'a jamais fonctionne, a mon avis ca ne fonctionnera jamais, et il ne faut meme pas essayer. Les parents doivent garder un role preponderant dans l'education, les beaux-parents successifs, amis etc. doivent y trouver leur place aussi... et l'ecole (au sens large) elle aussi, bien sur !

Journalisée
fab
Invité
« Répondre #10 le: 28-02-2006, 13:58 »

les contraintes reproductives... cela signifie aussi faire accoucher des femmes de 60 ans et +
Si on a su lui donner une esperance de vie en bonne sante de 90 ans auparavant, et qu'il y a un milieu social accueillant pour le nouveau ne, je suis pour !

Citation
et a terme se passer de la femme comme matrice
Pour qu'on le fasse, il faudrait qu'on ait une raison. Dans un premier temps, on aura une raison : on ne sait pas faire, et on veut apprendre. Tu peux etre certain que ca sera fait, et qu'on en abusera. Puis on reviendra a une approche mesuree : si ca s'avere avoir des effets souhaitables, on l'utilisera dans ces cas souhaitables. Quand ca ne le sera pas, on ne contredira pas systematiquement le desir de porter ses enfants juste parce que techniquement on peut.
Journalisée
Flibette
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« Répondre #11 le: 28-02-2006, 14:06 »

les gens n'y trouvent plus les reperes dont ils ont besoin.

C'est pour moi, le coeur du débat...


Citation
Je suis d'accord : l'education centralisee des gosses facon jeunesses communistes, hitleriennes ou spartiates, ca n'a jamais fonctionne, a mon avis ca ne fonctionnera jamais, et il ne faut meme pas essayer.


Rooohhhhhhhh, g'aff, goldwin guette!  Grin
Journalisée

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fab
Invité
« Répondre #12 le: 28-02-2006, 14:08 »

Rooohhhhhhhh, g'aff, Godwin guette!  Grin
Me suis pose la question, me suis dit que non, la ca passait : personne ne s'est exprime en faveur de l'education en camps, donc je ne traite personne de nazi  Grin
Journalisée
tumefebobo
Invité
« Répondre #13 le: 28-02-2006, 14:17 »

Interessant votre debat les gars...
Bon alors, perso, ma vision du monde (j'ai rien invente, je l'ai pique a mon ami Barjavel et je l'ai depuis enrichie de mon vecu propre): quitte a faire hurler, je pense que nous ne sommes qu'un instrument de la vie (comme le moindre etre mono-cellulaire). Notre objectif ici bas a l'echelle de l'humanite: transmettre la vie, s'arranger pours qu'elle continue.


Dixit la faim du tigre de Barjavel  Wink
« Dernière édition: 28-02-2006, 14:20 par tumefebobo » Journalisée
tumefebobo
Invité
« Répondre #14 le: 28-02-2006, 14:22 »

arf moi je vois bien une famille façon lion, un male, plusieurs femelles, le male garde les petits pendant que les femelles travaillent........ Grin Grin Grin Grin

Journalisée
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